许知远&双雪涛:潮水中的思索者

许知远&双雪涛:潮水中的思索者

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时代就像潮水,你永远不知道它何时会改变方向。经历过特殊的一年之后,大多数人对生活和未来心感迷茫,寻找着精神的安抚和指引。对于许知远和双雪涛而言,书写是他们表达思考的终极方式,是他们拥抱流动的世界的基石,甚至是借以面对和解读未知的武器。

去年作家许知远一度滞留在异国,以一个游荡者的视角审视着疫情中的世界,新的一年,他更加坚守着自己的理想主义。小说家双雪涛也游走在各种时间的空隙中,在小说和电影之间穿行,最终还是回归到一个小说家的创作轨道上。

经历了时代的共识瞬间,他们也对存在有了新的看法。我们和两位思考者谈论了亲密感、自我与大众、时代的影响和力量等等话题,纵使我们还不知道,应该以什么样的姿态迎接浪潮,但时间的钟摆不会静止,思考者也犹如时针,缓慢、细密地留下自己的声音。

许知远:

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双雪涛:

灰色印花马甲、米色滚边polo衫和

格纹长裤均为giorgio armani
许知远: 深蓝色西装、黑色高领衫和灰色长裤均为Giorgio Armani 双雪涛: 灰色印花马甲、米色滚边Polo衫和 格纹长裤均为Giorgio Armani

许知远:

我们需要重建亲密感


如果把时代比喻成潮水,许知远在其中扮演着什么样的角色?“我希望坐在海边,在一块舢板上,如果被一排浪头拍倒了,就尽量再把板捡起来,去划自己的水。”许知远这样描述。

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自我正确是很危险的

2020年,许知远滞留在日本几个月。他仍然记得自己那段时间的日常——早上八九点起床,沿着隅田川跑几公里,跑完步去便利店买杯咖啡,就回到朋友的民宿里,看电视看书,听音乐。因为疫情不能到处活动,他学着自己做饭,这个过程让他放弃当一个好厨子的念头。学习日语,他调侃自己“学的大部分都忘光了”。

在日本做视频节目、写作,这样的生活节奏还是比很多人从容。但许知远说,那是一种无奈的悠闲,“你不知道这种情况会持续多久,世界随时处于失控的边缘,你潜意识里感觉到,你的生活可能会因此发生改变,那个改变会是什么,你也不知道。”回国后,他被隔离了14天,整个人还没从恍惚中脱离,又迅速进入另一个极端的节奏:积压了半年的工作正等着他。

在许多人的印象里,许知远一直在各种身份之间游刃有余:知识分子、媒体人、作家……多种身份在他身上并存。无论写作、创业还是做其他的工作,对他而言没有什么区别——都是通过自我去理解世界的方式。他认为自己并没有明确的身份定义:“我希望有小小的冒险成分,这么说吧,我希望我是一个经验的收集者。”

然而他内心最看重的,还是作家这个身份:自我最镇定的时刻是在写作的时候。

2014年,38岁的许知远悄然改换写作的赛道,开始动笔写《青年变革者:梁启超1873—1898》,为这位中国近代思想家立传。这项工作需要漫长的耐心,除了阅读大量资料,还要应对突如其来的厌倦情绪。他认为在中文的语境里,自己的写作不在一个相对成熟的系统里,也不属于任何一个圈子。

而在访谈节目《十三邀》里,他喜欢穿人字拖,喜欢聊着聊着就喝起酒,时常做一些看起来“不合时宜”的发问——无论在什么领域,他对理想主义总抱有一种“偏执”。许知远也从不回避自己是一个理想主义者,当被问到理想主义频频遭受到质疑,是因为当代生活不需要这种精神,还是理想主义已经成为一种精神负重时,许知远提出自己的看法:理想主义不是束缚,它会给你提供张力。

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诚然,理想主义一直给他提供着精神庇护。疫情期间,他也尝试寻找各种安放内心的途径:“我越来越把注意力放在可控的事物上,其实这也是一种对失控状态下意识的反叛和逃避。”经营书店、做节目、写书,对他来说都是相对可控的事情。

“还有对别人好一点。”许知远补充道。

时代与人这个话题犹如乌比斯环,但人永远是浪潮中的主角。他如此解释为何有的时代创造力丰富,有的时代创造力萎缩:“当大部分人陷入紧张和自我保护状态时,那个时代就不会产生很好的创造力。”自我膨胀、排斥批评等时代症结,很大程度也来源于人与人之间关系的紧张化。

就像年轻人喜欢谈论自我,但这种谈论,或者这种自我的确认存在着陷阱。“当人的‘自我’变成一种滥用,就会变成一种自我正确,自我正确是很危险的。”在许知远看来,相比热衷于自我确认和维护,当下最稀缺的是自我修正。就像他承认自己并不太适应这个时代,但也在积极修正自己的看法,“你得去重新理解这件事情,而不是单纯去指责别人肤浅,追求物质,每一代人都是在上一代的基础上完成某种修正,批评也是一种互相修正。”

所以不管是写书,还是开书店、做节目等等,在他看来都是拨开噪杂,在更大的空间里确认彼此,一种理想主义式的努力。而理想主义的纯粹,很难说不是一次次反观自我与世界的关系的历程:“其实要先承认自我的局限性,然后有对对方的好奇心,如果只是表明自己的立场,有意义的对话也不会发生。”

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我们正面对一个信任

和亲密缺失的时代

“我们正面临一个前所未有的,对陌生人充满不信任的时代。”在谈话中,许知远反复强调信任感,信任不仅是一种品质,还是一种能力。

就像许知远眼中的梁启超,不仅仅是一个历史书里的青年变革者,还是一个非常热情,对世界抱有好奇心的人,“他也会是一个喜欢信任别人的人,尽管他经常被骗”。许知远说,他理解大部分人经过几次挫败之后,就再也难以信任别人,“所以只有特别慷慨、内心丰沛的人,才可以不断地去信任别人”。

信任是人与人相互链接的基础,“如果你对别人失去信任的话,你就什么事也做不成。因为你个人的力量太小了,你必须要充分信任他人,来完成很多事情”。也许是想起自己有过类似的经验,他还是愿意相信这种试错:“人都是很妙的,当你充分信任对方的时候,你可能会被骗,但仍然有一些人会接受你的热情和信任,帮你完成这件事情,人生就是这样的。”

信任的另外一个近义词是亲密。相比走出门去见朋友,面对面交流,很多人更容易沉迷手机和追星,依赖着虚幻的共同体,享受着一种虚假的亲密感,在许知远看来,这种虚假无法带来真实的情感信息。人类学家项飙在许知远的节目中,说到了“关注附近”的话题,许知远对此也深有同感:特别是疫情过后,大家不应该只是盯着一张张戴口罩的脸,亲密感应该被重新构建起来。

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他去学跳探戈,认为自己是一个笨拙的探戈学习者,抱怨跳舞时不自觉会用肩部肌肉,但是实际上要用背部肌肉,但他很喜欢这种舞蹈,因为它提供了一种即兴的亲密,“不管是你抱别人还是别人抱你,这是需要很大勇气的,你能感觉到对方给出直接的身体反应”。

他也去了赖声川的剧场,体验了亲密感:几个男生站在一起注视对方,“坚持一分钟下来之后,你对彼此的感受是会发生变化的,亲密是在眼神、肢体交流中建立起来的”。

许知远会想起单向街刚创办时,那个时候还很少有举行交流活动的书店,“我们请西川老师来给大家念一首诗,那种亲密是很美好的,不管是对听众,还是对创作者,所谓知识分子作家或者艺术家来说,都是件非常美好的事情。”他也认为其实亲密没有大家想象的那么难:做读书会、举办沙龙和小型聚会,这些都是制造亲密的时刻。“三维世界在眼前,你就不会容易变得粗暴极端,当真实的个体在一起,人就能更诚实地表达自己的想法。”

无论是一如既往的理想主义,还是作为一个容易动心的人对世界的期待,许知远说,他就是希望把自己作为方法,诚实地生活着。“如果能更勇敢一点就好了。”最后他给自己加了一点期许。

许知远:

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双雪涛:

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双雪涛:

不能低估那些沉默的人

“疫情发生之后,我发现这个世界是在向着未来挺进的。”这是小说家双雪涛,对2020年的一个直观感受。

不管时代的潮水如何翻涌,写小说,始终是他思考世界,与世界沟通的方式:“你得劳动,得去写,你光是思考没有意义。”

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文学与热闹没关系

2020年,小说家双雪涛回过东北老家,去过剧组,但大部分时间都留在北京。

作家能把物理上的限行影响降至最低。疫情爆发时期,双雪涛留在家里看书,看新闻,没怎么动笔。直至出了一趟门,回北京接受隔离之后,“实在待着没意思了,就开始写小说”。

2020年对双雪涛来说,是异常热闹的一年:两部改编自小说的电影,《刺杀小说家》和《平原上的摩西》公开宣发,即将在2021年上映,还有他的小说集《猎人》,获得了第三届宝珀理想国文学奖。

“其实也没有很热闹。”双雪涛轻描淡写地说。这种“不热闹”是以文学生活为坐标的,正如他在某个文学奖颁奖现场也说过,文学从来不是热闹的,但它永远在艺术的中心,就像一个风暴的中心永远是安静的。

2020年,双雪涛创作了一篇短篇小说,和五万字的中篇小说《刺客爱人》。双雪涛形容写得特别累。职业化作家这个身份,也会带给他一种压力和暗示:他说自己不是一个有规律和详细计划的写作者,但无时无刻不感受着压力,他也调侃自己懒惰了一段时间后,还会回到文学的怀抱里。“不是为了维持作家的名声还是其他什么,而是你已经习惯了这种生活了。”

双雪涛承认他是那种需要乐趣的作家,没有乐趣的话,很难坚持下去,“乐趣会使得我获得不一样的写作的能量”。他也把那种属于作家的乐趣和思考,以一种特别的方式植入小说里。比如他会在一些小说里设计一个写作者的角色,创造出不一样人生:《刺杀小说家》中可以通过小说改造现实的小说家、《北方化为乌有》里被登门的女孩修正了情节的作家、《不间断的人》里陷入经济和精神双重困境的剧作者……

然而无论是暂时隔绝现实世界,还是从热闹的浪潮中抽身,写作者都需要承受某种孤独。“但人是一种特别需要和别人交流的动物。”双雪涛这么解释写作这种职业存在的矛盾性。

电影的工作对于双雪涛来说,就是一个可以让他暂时离开书桌,与世俗接触和交流的界面。在他看来,小说完全是个人化的,电影则是非常需要结果的,这也导致两者在创作逻辑上有所不同。然而无论哪种作品形态,他关心的还是能否表达出真实的自我:“全世界的电影,能畅快表达出创作者自我的想法的非常少,我希望我们能看到一些也许成本没那么高,但有探索性质的中国电影。”

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每个人都在接受时代的遴选,

包括小说家

对于小说家来说,小说故事远远赶不上现实世界的变化。反过来,世界的不确定性也无法直观进入小说:需要一些观看和思考的距离,需要一些自我消化,才能在小说里找到属于它们的位置。

作家孙甘露评价双雪涛的作品时说道,他的小说使得东北寒冷、重工业、集体这样一些沉寂的话题重新又回到文学阅读的视野当中。从东北到北京,双雪涛的写作场域发生了变化,投注的目光也更加宽广,《猎人》中的十一个小说就见证着这种转变:在传奇故事中书写日常生活中人的境况,也在普通人的境地里寻找和构筑属于个体的精神世界。

然而,无论是地方写作还是探索整个人类普遍的生存意义,不可避免都会指涉到当代性的命题。双雪涛认为小说的当代性很重要,但小说不能因此受限:“你必须要写当代发生的事件吗?还是可以用很多方法处理?从根本上来说,你就是一个生活在这个世界的人,你逃不出这个世界,是吧?”

小说《刺客爱人》讲的是一个现代人背着一把古剑,在北京城里走来走去的故事,过去和现在的时空,以一种特别的方式交织着。在写这篇小说之前,双雪涛读了杨照的《史记的读法》,刘勃的《失败者的春秋》,翻阅过一些关于青铜的图谱,他说自己浮光掠影地见识了一下那个时代:“那是被周礼笼罩的时代,即使打仗大家都也得有一个说法,到了战国时期,可能就变成一个相对无序,也不需要什么形而上的出发点的时代。”

白色皮夹克、深蓝色针织上衣、

米色长裤和棕色皮质短靴 均为loro piana
白色皮夹克、深蓝色针织上衣、 米色长裤和棕色皮质短靴 均为Loro Piana

于是就有了《刺客爱人》这个小说的创作契机。“你写一个战国时期的故事,你也是作为一个当代人在处理这些素材。”他认为那个时代有很多值得书写的价值还没被发掘,这里面有中国人失落而不自知的东西,有对人的生存状态的好奇。

一个作家的成名,有着各种偶然的机缘和因素,双雪涛两部被改编成电影的作品,也曾有过不同的机运:写于2012年左右的《刺杀小说家》,曾一度被压箱底,没有发表的机会。2015年,《平原上的摩西》发表在《收获》杂志上之后,则让双雪涛这个名字在文坛崭露头角。

甚至整个时代环境,也会影响一个作家的选择。“我想象过我生活在过去的某个时代,我可能很难生存,过去的时代几乎没有职业小说家这个门类。”曾为了写小说裸辞过的双雪涛说。这个时代至少提供了一张安静的书桌,以及开放给作家更多的可能性。

那么在文学边缘化的今日,是否还会诞生伟大作家?双雪涛觉得,每个时代都会有伟大的作家,这个时代也不例外。对此,他也提出一个疑问:出现伟大作家时,我们能不能把他(她)辨认出来?

“我们经常讲时间会证明一切,我觉得这还是一个比较笼统的说法,其实有很多伟大的作家,可能就在这里就消失了,这也是一个遴选的过程,包括未来的读者会怎么看待你的作品。有时候时间会把一些伟大的作家淘汰的。”

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双雪涛:

格纹西装、海军蓝针织上衣、白色长裤

和深蓝色运动鞋 均为canali
许知远:卡其色大衣、灰色夹克、灰色衬衫、灰色长裤和黑色运动鞋 均为Prada 双雪涛: 格纹西装、海军蓝针织上衣、白色长裤 和深蓝色运动鞋 均为Canali

无论小说家和小说将被作何定义,双雪涛相信小说这门古老的手艺还会往前发展,小说不会轻易被人类遗忘:“我觉得文学是一个生命力非常强的东西,甚至是一种人类的本能。”

而他心目中的理想读者,可能正潜藏在那些默默阅读的人群里:那些不着急发表看法,不抱成见去享受阅读的读者。“因为在这个时代里,发出声音的人更容易引起别人的注意,但我们不能低估那些沉默的人。”双雪涛解释道。

在书写之外,他也隐约听到了另一种声音:“大众在时代的潮水中崛起,大众的音量跟以前不一样了。”

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