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这个世界会好吗？
春雨迷蒙，在杭州文山路上的“想象力学实验室”内，长案两侧，少林法师释延达与艺术家耿建翌相视而坐，中间是茶，是语言的机锋，有关艺术与佛学，公民教育与社会道德，个人际遇与想象力学，在两个时辰中缓缓展开。
摄影：杨彦 撰文：波塞冬
释延达法师
•又号寸香斋主，峻极山人，少林寺监院，观音寺住持，少林武僧团团长，少林寺《禅露》主编，河南省佛教协会副秘书长。
耿建翌
•1962年出生于河南郑州，是中国早期先锋艺术家之一。1985年毕业于浙江美术学院油画专业（现在的中国美术学院）。近年来，他参加过许多重要的国际性艺术展，是中国当代艺术的重要代表人物之一。
法师与艺术家对话
一行人东问西问，找了老半天，其实，“想象力学实验室”就在对面花旗银行的楼上。于是我们就像银行的大宗客户一样，从旁边的窄门，鱼贯而入，乘电梯到达三楼。
门口的一些符号，显示着迹象，指示着路径，或者告知着这个空间的某些用途。我们到达时，艺术家耿建翌已在里面，不知他怎么进去的，他给我们开门时，那扇神奇的玻璃门怎么也不听使唤，怎么也打不开。“你们先等一下!”他在里面传话说。我们一行就站在门口，那只是一面玻璃，我们当然能清楚地看见艺术家在里面猫着腰捣鼓着一些按钮，红的绿的白的，一遍又一遍。我们稍微抬一下头，还能看见玻璃门后面的那个金属移动装置，但此时它像一条死鱼，一动不动。
我们稍微有点着急，因为大法师在电话里说，过五分钟，他就到了。
突然间，玻璃门启动了，颤巍巍地移动到一半，又停止了，艺术家耿建翌喘着气说，“只能开到这个位置了。”于是，我们又一个个侧着身子，鱼贯而入，进入了他的“想象力学实验室”。
“想象力学实验室”是耿建翌在杭州市区文山路上的一处工作室，他大病初愈后，厚积薄发，重返当代艺术中心，并扎根于此，以一种特殊的方式来探讨人类想象力的边界。刚进门，我们无法得知这个边界在哪里，在美国，还是在午睡以后?但这个空间确实非常辽阔，有一种空灵的壮观感，里面又大大小小，分隔了很多更独特的功能空间，诸如“厨房”、“催眠实验室”“月食客厅”等，与楼下繁华之所和银行形成迥异的差别。
恰好四月，春心萌动，我们正好邀请了一组当代艺术家和当代高僧来进行一次对话，面对生活难题，你知道，中国当代艺术并没带着丙烯逃之夭夭，相反他们还展开了声势浩大的正面进攻，当然当代佛界高僧更是如此，他们走南闯北，只为滚滚红尘中的凡间人士捉住一个个生活的难题。
确实，当我们一行还正在毫无章法地围观艺术家的客厅、神奇的铭牌，或者别致的茶具时，少林寺高僧释延达法师已经到了。
面若莲花，却又宝相庄严，法师带着一个武僧童子和另一位随从准时进入了“想象力学实验室”。艺术家与高僧的晤面，自然一番寒暄。然后十分轻巧地落到了茶上，以前我们不知道茶在中国文化中为什么有那么高的重要性，此刻就显现出来了。要是没有茶，我们都不知道怎么坐下来，我们更不知道如何面对陌生，面对这谜一样的文化内部差异，而单单语言，又有什么用呢?
相遇是那样的朴素，没有穿越，没有繁琐的仪式，甚至只几秒钟时间。要是在唐代或宋代，从中原到江南，释延达法师应该给寄居临安的艺术家耿建翌带来一些家乡的消息。法师来自中州少室山，艺术家耿建翌恰巧也出生于中原郑州，那正是少林禅寺之所，关于家乡的风物，人情的变故，草木的兴衰等，君自故乡来，应知故乡事。
但此刻，在想象力学实验室，释延达法师分析了艺术家南来北往中沉淀的口音，谈及了他与中国美院的诸多友辈的忘年交往，以及与国美诸多入佛弟子的交情。艺术家则讲起了自己出生于“文革”期间，岁月苍茫，尔后入京畿，晃荡年华，以画为生，如今就教国美，定居临安，大病初愈等等人生况味。
在数字时代，虽然佛法与艺术达成了某种共通性，因而让他们一见如故，但想起江南，想起飘逸的临安往事，此刻的古意还是稍微有点萧索。
不过，在正式对话之前，这些都只是寒暄，如室外的湖光山色，微雨迷蒙一样，这只是生活在江南的恰当引题。对话开始前，法师与艺术家各自端坐在长案相邻的两角，茶台简陋而古朴，三小碟瓷盘置于中央，分别有樱桃、桑葚和青枣，茶器分值两边。
当代艺术家与当代法师相遇，而唯一唐突的是我们的灯光和镜头，这个无处不在的玩意儿，显然不同于一张古琴或一幅竹帘那么优雅，它留下了严重的线索，注定让这场对话难返古代，但它却是我们今日的凝视，于人间之佛，人间之艺术，以及于人间之生活难题。
在两个时辰的言语机锋中，最宏大的命题，莫过于怎样去触摸今日之佛，莫过于怎样开启想象力学实验室的空间，而又怎样让人们在这两者之间相遇。
释延达法师说，“人们画一个美女呢，一定没人去朝拜她，可要画一个观音菩萨，马上就有人磕头!”而艺术家耿建翌则回答说，“可是今天很多人，把观音菩萨画成美女，让人朝拜!”
看起来，这多么像是人们漫不经心的一场误会，但显然，它并不是当代艺术对灵魂与自我的边界碰触与实践，而恰是佛法对时代流行症候的一种关照。
四月的迷蒙细雨，时停时续，在距离西湖不远的想象力学实验室，法师结跏趺坐，明眸皓齿，口吐莲花，而艺术家举茶饮茗，一思一顿，尽在想像力学。
我特别喜欢的一句话是，生在万物中，心在万物。今天的人被万物所干扰的东西太多，好像很多物质是必须有的，但中国古代物质匮乏，一样快乐地生活，这很重要。今天的传播导向有问题，好像你必须要买房、买车，必须有钱，没钱就不受人尊重。
耿建翌：法师平时喝什么茶?
释延达法师：大多时候喝生普。其实喝茶呢，古代很多僧人也是喝茶，你看大红袍最早也是僧人种植的。狮峰山的老龙井，最早也是辩才和尚种植的。辩才和尚原来是僧人矛盾，晚年跑到现在老龙井的地方去苦修。
耿建翌：那是哪一个年代的?
释延达法师：宋代。苏东坡还看望过他，当时做了一首诗，辩才和尚还回了一首诗。所以吃茶和僧人有很大的关系，像河南的毛尖，也是一位北京八大处的头陀僧跑到信阳苦修时种植的。有人问和尚为什么喝茶，说是“如来家风”，如何是“如来家风”，饭后三碗茶。为了更利于安静，禅修。皇亲国戚都喝茶，和尚历来也喝茶，他为什么能喝茶?茶长在山林之中，天下名山僧占多，因为都被僧人占了，和尚能找适合茶叶生长的地方，所以和尚能喝到好茶。
耿建翌：这个很有意思，我还是头次听说。
释延达法师：但我觉得真正的饮者还是在城市中，像您这样的，我觉得每一个画家也好，艺术家也好，都是这样的。
耿建翌：这个，不敢当啊!之前年轻时学过一点手艺，(我应该比你年长)，我们那时出生后赶上三年自然灾害，文化大革命，可是没少挨饿受累，后来受教育时，也是“四人帮”时期，整个一个形势属于那种特别阴暗的，对我们后来成年的心智成长有很深的影响。
释延达法师：但我觉得那时候的人也很单纯。
耿建翌：对。我们这一代赶上了，经历的变化很多。文革时期我们都经历了，开卷考试啊，上山下乡，那时候我兄弟他们赶上了，最后一波。
释延达法师：老师，当时您为什么报考了油画专业呢?
耿建翌：我们那时，是一个时期，有一个时期的风气，家里兄弟姐妹多，下乡啊，当兵啊，可以解决一个吃饭的问题，住的问题。那时，1977年高考刚恢复，所有人都想往学校里走，觉得这是一种出路。考学为什么选择西画呢，是那时的风气。我们国家当时在文化上受苏联的影响，油画的表现技法、技巧也觉得特别地真实，画起来跟照片似的，就是那种层次感、透视感、立体感，色彩变化也多、丰富。那时候跟风，最直接的原因是我启蒙老师是学油画的，以前是从广东油画系出来的一个才子，现在已经70多了。那时你能考上油画系，就是对你技能比较好的一种认可。所以选择这个。
释延达法师：那个时代，上世纪80年代末、90年代初，对西方文化比较热爱?
耿建翌：是的!
释延达法师：您上世纪80年代学画画，而那时大陆僧人大部分在建寺庙，修寺院。当时很多外国的法师在传播光盘，传播书籍，但大陆的僧人不舍得把钱来做这个，就把钱建寺院，自筹道场。所以这三十年，僧人都在建寺院，修寺院。
释延达法师：您现在还画点中国画吗?
耿建翌：中国画呢，对这个东西比较犯怵。以前没有童子功啊，现在拎起毛笔来不上手。就是重新开始学，现在生活变化也很快，我们就是忙着，跟着跑啊，在红尘里边跟着跑，一会儿这样，一会儿那样的，各种诱惑，各种事物老在变化，根本静不下心来，要是真的拿起毛笔来(以前也摸过毛笔)，要站在那儿，没有几个月的工夫，心静不下来。
释延达法师：我一直想学点简单的油画，从小在寺里长大的，受传统文化影响比较多，一直想学点简单的油画，画点荷花啊，油画的形式可能更有意思。
耿建翌：油画儿比国画儿更好控制。它修改起来容易，国画呢就是一气呵成的，不行就不行了。油画的回旋余地非常大。
释延达法师：对!想学一学，到时候拜您为师!
耿建翌：不敢!这事，交流交流可以。况且我也多少年(1998年后)再没碰过。过去我们是非常单一的一种绘画形式，开放后，主题的绘画形式突然一下就以很大的世界来展开，那时候首先受到震动，然后很新奇，以好奇心开始看，看了以后不断被刺激。因为人家的文化没断过，我们有点特别，经常有比较极端的历史事件发生，因而文化上也比较极端，比较动荡一点。之前历史我也看过也听过，比如佛教，一会儿鼓励佛教，一会儿灭佛，与西方很不一样，我们有时候有点严酷。
释延达法师：我觉得中国文化的延续性不济，一直想颠覆，一朝一代又总想树立自己的标准。反而对中国古代的传承延续得不够。所以每次都会发生这样的事情，这是我们要思考的一个问题。
耿建翌：是的。
释延达法师：但到最后都云淡风清，像人出生一样，辉煌斗争的年代，最后都还是归于沉静，我是这么理解的。有时候人像风一样，一阵风大，一阵微风，到最后就归于平静，因为到最后都会消亡。
所有的东西到最后就是无常，没有一样东西是长久的。但其中，我又觉得艺术家最长久，宗教者是最长久的。
耿建翌：为什么?
释延达法师：今天看到世界上最美丽的作品都是艺术品，比如敦煌壁画。而其中最值得瞻仰的反而是宗教艺术品，关于宗教题材的绘画也好，建筑也好，都保留得最长久。其他的艺术品生命可能就短暂一点，传播得更狭隘一点。
耿建翌：这倒是。
耿建翌：少林整个的一个想法都是有点积极的，介入社会生活的，僧人有很多，是统一的视角呢，还是有不同的僧人来过不同的生活?
释延达法师：所以我觉得要画一个美女呢，没人去朝拜她，要画一个观音菩萨马上就有人磕头。
耿建翌：但很多人把观音菩萨画成美女，让人朝拜。(笑)释延达法师：其实观音菩萨是男生，现了慈悲相了，为了广度众生，接近众生更方便，男变女身。
释延达法师：其实观音菩萨是男生，现了慈悲相了，为了广度众生，接近众生更方便，男变女身。
释延达法师：少林呢，传承有一千五百年，它是佛教中的一个代表，最早其实是翻译佛经的道场，结果达摩祖师来了。其实唐之后少林一直比较入世，比如十三棍僧救唐王。少林后来还有僧兵，为了保护自己的私产不被人欺负。
早期的僧人如达摩刚来的时候，住在达摩洞，以独立修行为主的。到了唐之后，僧人开始建立寺院，有了集体生活。那么戒律其实是约束个人的。清规是大家生活在一起时候共同遵守的规矩。清规是中国人制定的。
从精神上来讲，所有的出家人共同的目的是为了修道，修道的目的是为了开智，开智的目的是为了成佛。成佛的目的又是为了什么?是为了广渡众生。所以如果你想渡别人，就需要学更多的东西。
达摩祖师一直告诉我们，僧人就是要想成就，首先要有一颗坚强的心，有句著名的话就是心如墙壁，可以入道。说如果人很脆弱，就成就不了佛道，一定要很坚强，很勇敢。
耿建翌：有只管自己一个人到山洞里，像当年达摩一样?
释延达法师：也有。你看中国《高僧传》，看这本书会发现历代的高僧都是在修建寺院时，才被评为高僧。独自修行我们认为也很重要，但你修行的目的是为了什么。我还更佩服那些住山的僧人，也佩服那些在红尘中修行的僧人。但一定别忘了一句话：心无挂碍，心中不能有挂碍。你住在山中就不能贪图山中的美景，住在红尘就不能迷恋红尘。要开启智慧。我觉得山水之间，会吸引我，我长期住在一个地方也会不想走开。红尘中也有很多高科技，现代化的东西，也让我们耳目一新。这个定力的根本就是戒律，禁止你去做。你遵守这个戒律之后，慢慢就会有定力。有了定力之后就会有智慧。
我们方丈有句禅语很简单，也很朴实：不要胡思乱想就是禅。大家每天都在胡思乱想，如果有一天你不胡思乱想了，你就找到禅了。
艺术家耿建翌的工作室命名为“想象力学实验室”，里面空间更迭，诸如催眠实验室等，他认为，当人类在黑暗之中时，它才需要想象力，依靠想象力来填补这个空白，照亮前面的方向。
释延达法师：其实和尚倒过来念尚和，崇尚和谐的人和合高尚的人。所以佛在两千五百年前就提出和谐社会，而我们现在才提出和谐社会。
耿建翌：油画里面也会提到和谐这件事。比如说一个画面，我们也是把对世界的认识放在里面，它有四个边的约束，告诉你一个范围，然后你在这里面布局，哪轻哪重，有一个均衡在里边。如果你能控制得特别紧张，那时候的和谐就产生了。现在已有数学模型，可以非常精确的描述这种和谐了。但一般我们绘画人靠眼睛感受，这是一个感官，一个感受，但都是直觉，训练一段时间以后，慢慢就体会到有些平衡的关系，告诉你如何来控制。
释延达法师：这跟练武差不多。刚练武也是一样的，刚练武时也是需要大量地堆积这种体验，每天刻苦训练。当练到一定程度之后，有了感觉了，得心应手。都是术，美术，在技术上首先是基础要稳。术之上才可以称之为道，找到道以后就可以解决问题。
耿建翌：有的时候我们猛然一看美术的发展，发现有揭露社会的阴暗面，当时觉得这跟以前传统的美学有点冲突。近现代的艺术，很强调社会性，比如警示人。有时猛一看这些东西，让人很有信心，但有一段时间也很怀疑，它到底对人有没有帮助?因为这个社会很复杂，现在很多人都在挑战道德底线。如果这样，我们在这里面到底能做些什么?
释延达法师：其实，道德底线的问题存在于我们今天的信仰问题，中国人今天什么都不信，把物质放在第一位。反而亲情、友情、感情之间的关系越来越脆弱，越来越薄弱。我一直特别喜欢的一句话：身在万物中，心在万物上。人是生在万物之中的，人类觉得能掌控一切，好像是改变了自然，其实人是微不足道的。今天的人被万物所干扰的东西太多，好像认为很多物质是必须有的，中国古代物质匮乏，一样快乐地生活，这很重要。今天的传播导向有问题，好像你今天必须买车，必须买房，必须有钱，没有钱不受人尊重。
在中国的古代只要你有思想，你一样受人尊重。像孔子问老子说，你能不能给我什么。老子说我要是有钱的人我会给你钱财，我有智慧，作为智慧的人我给你智慧就够了。如果你今天是个有智慧的人，没有钱，可能也不会受到人尊重。出家人更多是传道智慧。
耿建翌：今天的人更容易着魔?
释延达法师：有人的地方就会有魔和佛。我一直说佛是因为魔而成。一个人的成功，我开玩笑归纳为三点：第一个是贵人相助，朋友帮你。第二，自己去悟，这个人绝对聪明，不够聪明还不行。第三，小人使坏。你的成功路上如果没有坎坷，没有小人，也不会有太高的成就。敌人有多么强大，你才会有多么强大。佛的敌人其实也蛮强大的，所以有很多魔子、魔孙，魔王最后也说过：将派魔子、魔孙穿着如来的袈裟来灭你的形象，佛也只是微微一笑，因为这是自然的事情，不可能没有。
耿建翌：这样说倒是完全可以理解的，只是有点比较可惜，比如说我们这个时代特别需要像您这样的出家人来引导世间道德逐渐往好的方向发展。
释延达法师：佛法最开始提出一个信仰的问题，你首先得信佛，你信了我就会给你智慧。可是让人信确实是一件蛮难的事情。大家一直保持怀疑，我帮助你，你是不是要回报我，你是什么目的，这是中国人现在整体的一个通病。
耿建翌：是。当然我们建一个寺院是一个让大家的心都有一个归属。那是功德无量的事情。寺庙建起来的话，得有一个精神主宰，光有宏伟建筑，它好像不会起到太大作用。
释延达法师：大部分的游客去少林，或者去其他的寺院走马观花。少数的人能跟僧人接触，会受到一定的影响。我觉得可能佛教在传播中还要更与时俱进一些。可能需要更多的互联网，现代的媒体，这也是饱受争议的一件事情，但在弘扬的角度上来讲可能更加需要。所以从民国期间就开始创办了很多佛学院，中国古代僧人学习是师徒传承制。但现在僧人是回到寺院学习、锻炼。可能红尘干扰得太多，僧人也很难安静。这个我觉得都是当今面临的一些问题。
艺术家耿建翌的工作室命名为“想象力学实验室”，里面空间更迭，诸如催眠实验室等，他认为，当人类在黑暗之中时，它才需要想象力，依靠想象力来填补这个空白，照亮前面的方向。
释延达法师：您这个艺术空间是怎么缘起的?还有月食这个作品。
耿建翌：我们不得已吃这碗饭，这么多的孩子，你知道中国教育是非常非常残酷的，孩子基本上是在痛苦之中完成教育，度过他的青春期。这些孩子来到这儿全都是被逼来的，家长的意愿，那种劳役式的，好奇心全部被浇灭了。
到现在为止，我差不多误人子弟将近三十年了，我有三年的时间一直话不敢说，为什么呢?底下年轻人的眼睛盯着你，我常常怀疑，我说的这一切对他们真正是有一个正面的影响吗?那时我很害怕。因为你不知道你所告诉他们的一些事是否对他们有帮助。你要是损害他们怎么办呢?所以三年时间，我一直没敢说。
这是一个院校之外的场所，社会的一个场所，是一个企业支持的艺术中心，跟我们的学院教育不一样。它的主旨是想鼓励有创造力的人，我们中心里有一个小组，叫想像力学实验室。这个想象力一直以来被些很实际的人的道德给抑制住了，约束住了。从前，全世界都有一个共谋，就是在学龄前的童年时期，所有的成人为了保护想象力做了很多工作，比如神话传说，神的故事等等。而我们今天看八岁以后的孩子得到是完全相反的教育，用成人方式来否定想象力。我觉得是人类有意识的保护人类的想象力
这个想象力，我理解是，你在光明之下是用不到的，当你在黑暗当中它才需要这个想象力。比如说对前途完全盲目或完全未知的前提之下，我们只能靠想象力来填补这个空白，让想象力来照亮你前进的方向，要不然人都止步不前了。
没有它，人类的智力、文化就没有发展，没有动力。在人类探索的过程当中，它是一个前提。之后有一个试错的过程，可能你会遇到一些障碍，这时候人们会自动调节，但前提是想象力，这样才有尝试的一种指引。
另外，比如我们的相遇，是在不同生活的环境中，互相之间完全都不了解，不知道从哪开口说起。但比如我们大家一起面对茶的时候，就有一个切入的话题，切入点。
月食计划就是如此。当时也没想到很多人对做菜与吃菜这件事感兴趣了，这件事情引起他们注意，所以每月有这么一个活动，找一个人来做菜，然后大家来一起吃菜，并在桌布上写下感受。
释延达法师：这个想象力学是您提出来的吗?
耿建翌：是我们小组共同提出来的。
释延达法师：很多物质的前提就是想象力，佛其实也是开始想象，有没有一个办法能真正地解决生死问题啊，解决轮回的问题。其实首先是想，这个“想”字，下面是心，一切的外相都是由心所生。我想做一个桌子，首先脑海里有概念才会去制作。其实想象和禅宗有很多相似的地方，禅宗是模糊止观，止是静止的意思，观是观想的意思，但不能用静止和观想来概括禅宗思想。你必须要学会观想，当你特别痛苦、脆弱的时候要观想。要想象出极乐世界有天堂的样子。你的念力有多大，慢慢你才会更勇敢。这很重要。慈悲心也是观想。这个人为什么特别善良，因为他坚定这条道路。人的思想当中还有一半的罪恶，一半的善良，慢慢善良大过于罪恶就成佛了。想象力学和禅宗思想很搭配，很好。
耿建翌：这个“想”字这么一说太受鼓励了。
释延达法师：因为您的绘画也是想，心中想的东西就画出来。让大家去看，每个人理解不一样，鉴赏能力也不一样。茶也一样，第一次喝普洱的人觉得是草根的味道，只有长期积累的口感之后才懂得茶的妙处。写字画画也一样，审美也是这样，很多人觉得你写得很好，有的人觉得也就这样。我觉得积累和想象很重要，积累是有的过程，想象是一个空的过程。我觉得禅宗是空学思想，无学。道家讲无为而治，为的对立面是有，空包括有，一定要真正地空，这个空有极大的想象力。空是很难的事情。真正能把万事都放下才是空。
(篇幅所限，对话为节选)
生活是艺亦是法
让我们欣慰的是，果波法师和艺术家党震的对谈没照我们的设想进行。他们既不曾没完没了地寒暄，也没有玄而又玄地论禅。他们既没有那种八杆子打不着的陌生感，也不像失散多年的弟兄那样亲热。他们东拉西扯谈着娱乐八卦社会新闻、谈着房子和户口、谈着钱财和欲望。冷不丁冒出一两句话拔高了一下，拔高完就完了，回到地面另起炉灶，接着拉家常。法师和艺术家，都没刻意显出“端庄”。端起来了自然能显得庄重，但端起来了却容易“装”。我们把果波法师从红尘里的一个城市请到红尘里的另一个城市，我们把艺术家党震从闭门炼墨的画室里拉出来，要的就是他们的不“端装”。
摄影：周裕隆 采访、撰文：马俊
果波法师
•1970年生人，1992年出家。闽南佛学院硕士毕业，现留校任教。
党震
•代水墨艺术家。1973年生人，1992年考入中央美术学院国画系。现为首都师范大学教授。
法师与艺术家的对话
之一：俗世
果波法师是前一天晚上坐飞机从厦门到的北京，据他说心里还是有些嘀咕的。因为马航的事情还没有结论。没有结论，就有问题。果波法师认识另一位法师，临时改签没上马航那架飞机。这事情看起来幸运，但其实透着无常。
果波法师本人也在空中遭遇过惊魂一刻。飞机忽然就掉高度，“心都飘出去了”。连忙念佛。后来不知道是佛祖还是机长，或者是他们联手，把飞机托起来了。照理说天上离佛更近，不带这样吓唬僧人的。
老僧未必都入着定，“因为法师还是人”。是人，遇见危险就会惊慌，失重了就有生理反应。这就跟果波法师一直强调的那句话连起来了，“释迦摩尼佛的一生，实践了从人到佛的全过程”。这句话有反反复复的深意，但法师说到这里就打住了。
无论从哪个方面来说，果波法师都不玄虚。跟僧侣接触少，总有些想象中的禁忌，见面难免惴惴。但刚见，法师就讨论文章和马伊琍的婚姻问题。他说这个八卦出来后特意找《裸婚时代》看。一看就明白，文章和姚迪有问题，不然演不了那么腻歪那么真;有时候走在路上，法师看那些笑嘻嘻打电话的年轻人，就体会到了文学作品里写的“笑得流出蜜来”。法师不能谈恋爱，但也相当于尝到了爱情的滋味。来之前有人跟法师说，你得像样一点。什么叫像样呢?那挑挑衣服吧。也没几件，末了还是件僧袍。跟党震一见面就释然了，这个艺术家更不“像样”。
党震也放不开。郑重起见还带了件挺正式的白衬衣。后来发现这个法师没端着，他说话就有些插科打诨。不谈深刻的创作理念，只谈生活的鸡毛蒜皮。聊到一半还要求停下抽烟。法师不计较，闻见烧烟斗的味道跑过来问，“什么东西这么香?烟斗就是雪茄吗?”
拍照的时间，果波法师和摄影师攀起了老乡。他说他也是东北人，还有个亲戚住在摄影师故乡那座城市的某条街上。灯一闪一闪，电脑上更迭着他的影像。这个佛门中的法师，接受我们的邀请，从一个红尘中的城市辗转到红尘中的另一个城市。他和红尘有距离，但又有兴趣。他像佛家的社会学者一样窥见我们的生活，可能也由此看见我们的内心。“佛家讲广度，不知道人心怎么度?”忘了在哪一段对话的时候，他这么说。
果波法师：能不能加点白开水?这茶太苦了。
党震：哎呀，要不给你换掉?不好意思我们画水墨的，喝浓茶都成了习惯了。
果波法师：加点白开水就行。咱们这辈子也见不着几次面，我忍一忍。
党震：法师常来北京吗?
果波法师：我在北京住过一年。那时候准备考研，在北京法源寺住了一年。本来想考中国佛学院，差了几分就去了闽南佛学院。其实要是挺一挺也能补招进去，但没挺。不然我也是北京户口了(笑)。不过北京户口对我没什么作用，我不买房子，也没孩子入托上学。
党震：说起北京户口，这段时间我就忙这些呢。我刚调到首都师范大学，为了买套房子不停跑中介，看了三十多套房子。房型不合适啊，是面积大了价格贵了啊，楼层不好啊，折腾得够呛。最后买了，还是第一次看的房子。
果波法师：大家都觉得初恋是最好的。(笑)
党震：法师谈过恋爱?
果波法师：佛教里有很多爱情典故。比如说玉琳国师那个，后来台湾还拍了电视剧，我都看过。藏传佛教里也有一些活佛恋爱，我还看过他们写的一些情诗。写得真好。
党震：法师看起来年轻，是哪年生人?
果波法师：我1970年的。1992年出家，二十多年下来，老和尚了。
党震：我1973年的。但你看我，胡子都白了。
果波法师：我不操心房子孩子，不用想着买一手房还是二手房。生活的确要简单一些。你为什么一定要来北京呢?
党震：作为艺术家，北京这个平台肯定更好。开阔眼界，经常和高手过招，对自己的专业有提高。说俗一些，也要些名利，我不讳言这些。对孩子来说教育资源什么的也好。我的孩子六年级，山东的教育是苦学派，每天晚上写作业到九十点钟。我就帮他抄作业。我艺术家嘛，模仿字迹太容易了。半夜给儿子抄作业，他在后面拿手机给我拍照，发过来一条彩信说“爸爸辛苦了”。就冲这句话，再苦也值了。不过以后还有得爸爸辛苦呢。
果波法师：我小时候也不太好好读书。小学考初中那会儿，借了同学的笔记回来，让我哥哥帮忙抄。所以我能明白你的感受。
果波法师：追捧你作品的人挺多吧?我不懂艺术，不知道这些画是不是很贵。
党震：现在是有点火了，每平尺价格一万五到两万之间。但我1996年中央美院毕业，工作了八年都没卖出一张画。那时候在山东艺术学院教书，全靠工资四百多涨到八百多，再到一千多。生活很拮据。直到2004年山东办首届书画博览会。第一张画卖了五千块，人家是一万块买了两张。兴奋!不知道该要多少钱，随口说五千一张吧。正教授的作品才四千多，那时候我只是个讲师。第二天赶紧又给人家送了一张画，买二送一。终于有人欣赏我了，感激!到现在还是好朋友。不过那画现在值十万多了，没亏人家。
果波法师：艺术家需要钱，法师也需要钱。出门坐车吃饭都得花钱。寺院会发一些基本的生活费。发多少各地情况不一样。山里的和尚跟城市里的和尚，生活费有差异。我虽然没能财富自由，但出门买得起动车票飞机票。所以，我觉得可以享受生活了。我时常给学生讲，秦始皇和门口的那位乞丐，谁幸福?幸福分绝对的和相对的。从绝对的幸福来说，我觉得乞丐应该是超过秦始皇的。
党震带着果波法师看自己作品，法师却自称不懂艺术。脑子里装那么多佛教经典、那么多抽象思辨，还看不懂一幅挂在墙上的画?不知道各种身份的狂人在法师面前都变得很谦逊，是不是恰恰是因为法师的“不懂”——不懂商业，不懂艺术，不懂政治。归根到底，是不懂客套。
党震：我觉得人都有欲望。我孩子那么小，别人有手机他也要。小学四年级买第一个手机。现在六年级，说别人都平板触屏了，我还用翻盖按键的。我理解，我也能承受。但要有一天他说人家开兰博基尼，我也要，怎么办?我觉得欲望不失控才是好的。
果波法师：我有个十几年没实现的愿望，想买辆自行车。去邮局拿个邮包什么的方便。上星期还跟学生说，等你们毕业的时候给我留一辆。想了这么多年了，其实不难。但我一直没主动去实现，把它留着作为一个欲望。我还不能完全断欲，那就留一个。能做到却不做。它在，就压制了其他欲望。
之二：谈艺
“看不懂。”他说不懂，那就真是不懂。在约见的艺术会馆里，果波法师转了一圈，看了些当代艺术作品。千万别觉得法师在打禅，敢说“不懂”的也只有法师这样的人。脑子里装那么多佛教经典、那么多抽象思辨，还看不懂一幅挂在墙上的画?但他又说，“真不懂”。不知道各种身份的狂人在法师面前都变得很谦逊，是不是因为恰恰是法师的“不懂”——不懂商业，不懂艺术，不懂政治。归根到底，是不懂客套。
好在党震也不太客套，他也不管法师不懂，拉着法师就去看墙上挂着的自己的画。他讲自己创作某幅画的情景，讲自己当时的心情。这么一讲，法师摸到了门道，他首肯一样地说“这我就明白了，你的画我看懂了”。看懂了，是一种赞许。
果波法师不懂艺术，尤其不懂当代艺术。他不像好些艺术家那样一套一套地谈后现代。他说好多艺术大师的作品看了也不喜欢。那要不是当代艺术呢?要 是古代艺术呢?
艺术会馆的厅堂里放了好多古董文物。很多都是佛像，各种残破。有的佛头不翼而飞，就剩半侧身子和端庄的手掌;有的是键陀罗，形容生动神性。法师只看看，没什么抒怀，没什么感叹。起初觉得，大约果波法师天生对艺术没感觉。但后来网上一看，他专门写过有关弘一书法的文章，却没跟我们提。这一下，果波法师的淡定就显出高不可及、深不可测的意思来了。
赶紧回想。想起果波法师说他练书法。但每天只写一个字。
党震：听说法师每天练书法，只写一个字?
果波法师：法师也是人，所以也生病。病好了之后就开始养生。书法养生，每天临帖一个字，写完就收。几十天下来，还没临完一本帖。艺术家创作有冲动，有一挥而就。我没有。
党震：历史上很有名的宋代梁楷画的《泼墨仙人图》，那画好不好?好。看那样子，慢了出不来，肯定是一挥而就的，没准他还是酩酊大醉。但并不一定。我有时候有强烈感受，有冲动，很快画完，很好。但快了也可能粗制滥造，精雕细琢了也未必好。古时候人画画，三日一石、五日一水。喝着茶焚着香，边上还有人弹古琴。走出走半天看一棵树，绕几圈，回来动笔。到家画两笔搁下了。第二天再去看那树。慢活。在这个时代，好作品未必要那样才出得来。我反对急功近利的快，反对不动脑筋自我复制，反对把画画当成印钞票。但好的就是好，其实跟速度没关系。
果波法师：说你是画水墨的，但看墙上挂着的也像素描啊。我对素描印象很深。以前进火车站、汽车站，候车厅里很多学生在画。画的人、被画的人，谁也不用给谁钱。候车的人都在边上看，几笔下去，一个人就出来了。我上学的时候，课堂上也自己画着玩。
党震：什么时候能看看法师的作品?
果波法师：早没了，要看的话得退回几十年前(笑)。我看不懂抽象，看不懂几块颜色扔在画布上那种作品。你的作品我现在看得出，这是水、这是山。
党震：齐白石先生总结过一句话，妙在似与不似之间。似则媚俗，不似则欺世。过分抽象了有些糊弄人，太像太具体了就俗。似与不似之间最为精妙。所以画里面既保留了山川树木这些形。你能看出是什么，但我不是刻意追求非要像拍照片一样去描绘。这里面带着我的情绪，我的理解，带着一些说不清楚的东西。
果波法师：这好像有些禅的味道了。
党震：是的。你说的火车站画素描，我干过。那边人多，而且旅客都比较疲倦不会乱动，可以多画一会儿。这是最好的免费模特嘛;你说的弄几块颜色的抽象画，我也干过。自己清楚，哪里要安排什么色块。你看这些色彩，内心感觉是不一样的，就像吃一块热地瓜和吃一块冰凉的雪糕一样。这是基本的色彩体验。你也能基本感知到艺术家高兴还是低落。当代艺术没有标准答案，各有各的观感。果波法师：所以你要允许我不喜欢有些大师的作品。有些作品我看了真觉得心里闹。你的作品我能接受。我建议你随便画，只要现在有饭吃，就按照自己的意愿画。没饭吃的时候，再考虑按照别人喜欢的路子画。
之三：分野
“你皈依过?”“是!”
“你跟过清定上师?”“是!”
果波法师吃惊地看着党震，好像这个长头发、胡子拉茬的艺术家是个双面间谍。
一般情况下果波法师很平静。大群人张罗着摆灯光、架摄像机，金属碰撞出刺耳声音，他只是闭眼捻佛珠。速度均匀，气息平和。
让法师表现得那么惊讶，只怪党震看起来太不像佛教徒。
1992年果波法师出了家，1993年党震就跨进了成都昭觉寺的大门。要是党震后来没有荒废，算起来他该是个资历跟果波法师差不多的“老和尚”。什么叫命运?单个人没法假设，两个差不多轨迹的人一对比，差异就出来了。所以准僧人智勤成了艺术家党震，果波法师就还是果波法师。
党震了解佛学，所以他对果波法师教什么很感兴趣。我们也感兴趣。要变成一个高僧，得学点什么呢?
这学期果波法师教《印度佛教史》，听起来就深奥，光那些古代印度人的名字大概就很费内存。果波法师说他最佩服古代印度人，整座图书馆都能背下来。现代人，谁能?我们不能，离开了手机我们能背出的电话号码不超过五个。前一天还为马航的事情撕心裂肺，后一天就只记得吸毒被抓的选秀明星了。
果波法师其实也挺关心这些新闻事件。虽然他专研的是佛学里的“中观三论”，却没拿那些深奥的教义吓唬人。他压根没打算聊这些，太专业了。他说我们就聊天吧，佛祖最初也是人，我们就聊一点日常生活。党震不干了。勾起了那段皈依的往事，他有些激动。
党震：我差一点就跟你一样了。1993年在中央美院上了一年学，陆陆续续跟着一个雕塑系的同学看了些佛教的书。学了打坐、单盘、调息、双盘，还自然而然地会结手印。就隐约有些要跟佛门结缘的想法。那年春节去济南一个寺庙烧香，碰到一个小和尚，知道成都有个昭觉寺，有上师正月初八在那边给人灌顶。过完年就去了，家里人急了。我就说去采个风。
果波法师：跟我出家一样。我那时候说去旅游。你怎么跟的清定上师?
党震：我去成都就到了昭觉寺。当天下午就见到了清定上师，他给我赐了法号智勤。他说你就在这里吧，你学画画的啊?挺好，咱们这里也需要一个能画的。正月初八大家听法，我帮着和面做贡品发给信众。住了四天，每天晚上十二点起来做早课到四点。和佛结缘就这么一段，后来还是回北京继续上学。智端法师后来还给我写过一封信，叠成一只纸鹤，寄到了中央美院。可惜后来这些年学习工作啊世俗事务啊，我逐渐疏懒，对佛学的兴趣也减弱了。
果波法师：我22岁出家的。那时候已经在水文站工作了，就是预报明天发大水会淹到一楼还是二楼、水位几点几分会到你们家窗户的。之前就已经对佛教感兴趣了，买了好多书看。其实根红苗正，父亲是军人，也是党员，从小接受的教育就是党教导的“追求真理”，还写过入党申请。看了佛学之后觉得，佛学里面有真理。那对啊，我得追到底。就去了湖北九宫山出家，就是李自成兵败的地方，在那山上住了八年。
党震：我后来没学佛，但觉得这段经历对我的创作很有影响。比如在陕北写生，没事了躺在黄土地上晒晒太阳。从地上捡个苹果直接啃下去。鸟啄过的，也不怕脏。画画状态好都是那种时候，自然放松。凡事不是你准备好了就会好。
果波法师：我刚出家的时候住山上，有时候坐在山顶悬崖边上，目光所及没有一个人，可谓是“目中无人”。体会自己心里的感觉，淡淡的孤独感。
党震：你是不是主动去找这个禅意?
果波法师：我主动是为了去看自然，这种感觉是不期而遇的。慢慢把自己放下，扔掉。我没那么高境界，我只是去享受生活的。不是为了写书、讲课、找到灵感出个什么作品。我就只是去偷个懒。
党震：现在佛学院里有些什么课程?
果波法师：有佛教的专业课，之外还得上一些社会主义初级阶段啊、邓小平理论啊什么的规定教的课程。在宗教法和各种规章制度里面，第一条就是“爱国爱教”。我们不排斥这个，因为它和佛学的教义不矛盾，甚至可以说是吻合的。在佛教看来，国家是我们的身心所依靠的国土，我们称之为“依报”。既然是依报，自然要对这个国土有感恩之心。
党震：有个问题要请教法师。有次去台湾参观了一个著名的寺庙。庙宇无比恢宏，富丽堂皇，佛像巨大。一看就知道造价昂贵。为什么要花这么多钱修建庙宇，这和四大皆空难道不是反的吗?寺庙可不可以修得朴素一点，钱花在一些更加公益的事情上面?
果波法师：那年到厦门南普陀寺，我的第一印象就是看到了一个暴发户。之前我看到的寺庙都是古旧的。但南普陀整个寺庙的建筑都用了石头，雕刻很精美的纹饰。为什么这样呢?其实在佛教经典中有一些描述。佛教的发展分成几段。释迦摩尼佛在世的阶段叫正法时代。第二阶段，是像法。这个阶段，是要通过建筑寺院来弘法。大家喜欢富丽堂皇的建筑，喜欢感官的刺激，我们就给他一点。
党震：那不就是迎合了?
果波法师：目的不是迎合，是为了让他进入。六祖讲法里面就有这样的做法，讲法之前先请大家一起吃饭。吃饱了再谈法。其实人和人交流，总是要先建立一些好感再谈具体事情的。
所以你看到的这座寺庙，和社会状况、老百姓的喜好有关系。我们需要这个方式来摄住大众，佛教讲广度众生，不同的人得用不同的方式去度。这就是佛教的辨证。今天这个时代，一般就称为末法时代了。
佛陀当然可以在天上飞
坐在明黄色的坐垫上，两人相视而笑，互相承认“我不懂宗教”、“我不懂艺术”。然后他们谈起了宗教和艺术，谈起了两人都去过的梵蒂冈，还谈了教皇和米开朗琪罗。展望告诉丹增嘉措活佛他对米开朗琪罗的向往，丹增嘉措活佛也告诉展望，五明佛学院正在修建尸陀林和天葬台，底座的浮雕会从欧洲的雕塑艺术中寻找灵感——“佛陀，当然可以在天上飞。”
撰文：叶三 摄影：梅乐
丹增嘉措活佛（左）
•四川色达喇荣五明佛学院副院长（龙钦巴尊者化身）。闻思修习显密教法，在学院传授各种经论和密法窍诀。著《生起次第讲义》、《文殊大圆满笔记》、《法界宝藏论辨析》等，现长住喇荣五明佛学院。
展望（右）
•1962年出生于北京，毕业于中央美术学院雕塑系，现居北京，任职于中央美术学院雕塑系，是中国当代最重要且身价最高的观念雕塑家之一，也是第一位作品被美国大都会博物馆永久收藏的中国艺术家。代表作：《假山石》、《搜神机》、《公海浮石》、《我的宇宙》等。
法师与艺术家对话
米开朗琪罗一定不会想到，他画在梵蒂冈西斯廷礼拜堂天花板上的《创世纪》，会被展望和丹增嘉措活佛在不同的时空内深深注视。
米开朗琪罗是展望的神，这么说大概也不过分。今年52岁的展望是中国当代最重要且身价最高的观念雕塑家之一，也是第一位作品被美国大都会博物馆永久收藏的中国艺术家。站在《创世纪的下面，他想的是：“中国当代缺少一个米开朗琪罗，能把神画得在天上飞。”
2007年，展望在拉萨参加艺术展。在拉萨附近海拔五千米的湖边，他捡了块石头，带回北京，用不锈钢拓下了石头上的所有纹理，再焊接成一个空壳。高原上拣回的石头留在了展望的工作室，他打算把不锈钢的石头送到布达拉宫。
上回去西藏的时候我参观了很多地方，发现有很多佛像上都镀金或贴金，也有很多珠宝搭建的底座或佛塔。据说藏人挣一年的钱只够买一块宝石，献给布达拉宫。那我就在想，佛教是形而上的，但是为什么要把这么多的财富用在这些膜拜的偶像上？是不是看透了人财富过多一定会出事，所以就想些办法让人把多余的财富献给寺院？
在布达拉宫，展望绕过保安，找到一名藏族僧人。听完石头的故事，僧人很开心地将那块不锈钢石头放在了十三世达赖像的下面。“我不知道现在它是不是还在那里，但是它肯定属于布达拉宫，”展望说，“因为这个创作，我跟西藏有关系，它是一个善缘。”
虽然一直在进行跟宗教有关的艺术创作，展望还是第一次近距离地接触一位活佛。
丹增嘉措活佛小展望六岁，出生于四川省阿坝州红原县色地村。他的前世索南贡布尊者，不仅是藏传佛教宁玛派法王无垢光尊者的化身，也是藏地“实践佛法”的代表米拉日巴尊者的化身。“在母亲肚子里的时候，我就是一个出家人。”丹增嘉措活佛这样说。但在还没有出家的时候，他也喜欢画画和雕刻。邻居家的唐卡经常被他借来临摹，他也曾跟祖母家旁边的老喇嘛学习雕刻玛尼石。“以前这里还有个印子，”丹增嘉措活佛伸出右手给展望看，“是钢錾子磨的。”印子早已不见了，距离丹增嘉措活佛上一次在石头上雕刻六字真言已有二十年。现在他是四川色达喇荣五明佛学院副院长，多年来忙于著书讲学。
丹增嘉措活佛在信众的夹道欢迎下走进佛堂，坐在明黄色的坐垫上——坐在雕塑家展望的对面。两人相视而笑，互相承认“我不懂宗教”、“我不懂艺术”。然后他们谈了宗教和艺术，谈了两人都去过的梵蒂冈，还谈了教皇和米开朗琪罗。展望告诉丹增嘉措活佛他对米开朗琪罗的向往，丹增嘉措活佛也告诉展望，五明佛学院正在修建尸陀林和天葬台，天葬台底座的浮雕会从欧洲的雕塑艺术中寻找灵感——“佛陀，当然可以在天上飞。”
展望：我知道您画过画，我小的时候跟您差不多，也画画，雕雕刻。后来我在大学里学雕塑。那么我的感受，从上世纪80年代末到90年代初，艺术发生了可以说是翻天覆地的变化，这个变化就是艺术家的身份。艺术家不再是仅仅做一个像或是画一张画，而是从观念上开始变化。所谓观念，就是人对于世界的看法，这个东西被西方人放到艺术里面，也就是说在当代的艺术界，艺术家除了要有手艺，还要自己确定艺术的内容。不象以前我做一尊佛像，您小的时候画一唐卡，现在的创作要求艺术家自己确定内容，作品要表达你对世界的看法，而不是借助宗教或是哲学或是文学。这就给艺术家提出了特别高的要求，艺术家要有思想。我认为这是原来只有宗教哲学才能完成的任务。比如一个宗教有那么多的书籍，还有上师、活佛、高僧，可以跟着他们学。但对于艺术家来说，比如我本人，我并没有宗教信仰，但我一直认为艺术就是我的信仰，在我们创造的领域里，每个艺术家都是很独立的个体。那么我们就处在一个人独自面对世界的境地。我很想听听您怎么看，艺术家如何独自面对世界?一个个体能完成这样的使命么?
丹增嘉措：难度是很大，但是我确实不知道是不是能完成。艺术家我不知道，但是关于世界，佛教里面我们倒是有一个概念，一个人的眼耳鼻舌身前面有一个世界，我们要把它当作外面的世界，而实际的世界是一个人的内在世界。自己是“能”的部分，世界是“所”的部分，能和所是佛教里面的用词，能是主观的，所是客观的;外面的世界和自己的世界是两个概念。佛教的一个派系，唯识派，它的主张就是一切都是心的显现，无论你看到什么样的世界，都是你自己内心的反映，除了内心之外不存在客观的世界。就像梦一样，在特殊情况下，有两个人做了同一个梦，比如我和你都去过梵蒂冈，但是我内心里面的我看到的是我内心里面的梵蒂冈，你看到的是你内心里面的梵蒂冈。
展望：那么这个学派的意思就是说它很尊重每一个人的独立性?
丹增嘉措：对。每一个人都是活在自己的世界里，每一个人要 表达的都是自己的声音。外面的世界并不存在，一切都是心 的显现。梦是我们的内心。
展望：刚才说到艺术家要独立面对世界，又说到在当代社会每一个人都有一定的独立性;那么佛教对于宇宙的解释已经很完善了，它把这个解释教给每一个信众，信众可不可以以他自己的知识阅历感觉再去解释?还是一定要按照佛家的理论来解释?
丹增嘉措：当然可以用自己的意思去解释，就像每个人的梦不一样。去探索，去认识是可以的，但探索到什么程度，能不能有正确的认识是另外一回事。以前释迦牟尼佛也说过，不要以为佛陀说过的就是真理，你们要用自己的智慧去分析，然后得出结论。这是佛陀对我们的教育。
展望：我身边有些人只信他们看得见的东西，或者说只信灯红酒绿。您说我应该跟他们说什么来解释信仰或宗教呢?我之前说了这么一句话：或许我无法跟你证明灵魂还是存在的，但是你也无法证明灵魂不存在。
丹增嘉措：说得对，非常对。
展望：我不知道该跟他们说什么，所以就想出这么一句话。艺术跟宗教关系特别紧密，但是毕竟不是宗教。艺术家从小就对形而上的东西特别感兴趣，同时我们介入世俗比宗教人士要深入得多。作为艺术家就好像是有点站在世俗社会和宗教两极之间，宗教是纯精神上的东西，世俗是肉体的，吃喝拉撒，我们好像站在两者之间试图充当一个解释者。我不知道您怎么看我们的这个角色。
丹增嘉措：应该是，我不是特别确定，但是去想，艺术家差不多就是在中间嘛。展望：有时候这也是我的矛盾，比如我为什么无法信仰宗教，因为宗教太精神化了，一旦我进入宗教我怎么去搞我的创作?那种自由度和那种物质性是我的身份和角色，但也是我的困惑。
丹增嘉措：那也说不定呀，比如说佛教里面有瑜伽士，他们留长头发，衣服穿得很奇怪，他们也是艺术——行为艺术。你就变成一个瑜伽士，就可以随心所欲去发挥，不受任何限制。
展望：那太好了，有这样的我就愿意去，自由对我们很重要。
展望的艺术作品：佛药西药片组成120x90cm
展望：我想问问您，为什么这些佛像世世代代都是一个样子，都是一个标准?
丹增嘉措：其实佛像是多种多样的，寂静的本尊，忿怒的本尊，空行呀，都是不一样的。释迦牟尼佛本身以人的形象来到这个世界，那么佛像都是按照当年他的色身的标准来制作的。
展望：做佛像的工艺师有没有权利去发挥创造呢?
丹增嘉措：一般有两种情况，一个是比较固定的模式，比如释迦牟尼佛像会有固定的要求。但是如果我们要画释迦牟尼佛的传记，画以前没有的故事，那就可以自由发挥。基本上佛的形象要特别庄严。其实从现在的审美学角度来讲也是有说法的，比如说我看过几个科学家的研究，亚洲人、欧洲人和非洲人都不一样，但他们的审美最后还是有一个共识，无论是长得什么样子，不管肤色，只要线条达到了某种比例，不管哪个地方的人都会觉得好看。佛像也是这样吧。
展望：佛教的书籍经常讲因为人生苦，所以我们要相信佛法，要解脱，那我经常想，如果我是以人生的喜怒哀乐为体验，我是故意在人生中经历苦，我并不觉得苦，我也看透生死，早晚会死，但我活的这一生要把各种感觉都经历了——如果我是这样一种思想，什么能够吸引我去信佛教呢？
丹增嘉措：佛教所说人生有苦，不一定是感受上的这个痛苦。佛教里面讲三种痛苦，第一种就是我们感受的苦，叫苦苦；第二个就是变苦，就是完全非感受的苦，反过来觉得很快乐很满足，这叫变苦；然后还有行苦，这个就是既没有痛苦也没有快乐的感觉。佛教里面讲的轮回之苦指的不是我们感觉的痛苦，佛教当然也不会否认人生有很多乐趣。我们要解脱，看破，不仅仅是因为痛苦，它不是理由。
展望：上回去西藏的时候我参观了很多地方，发现有很多佛像上都镀金或贴金，也有很多珠宝镶嵌的底座或佛塔。据说藏人挣一年的钱只够买一块宝石，献给布达拉宫。那我就在想，佛教是形而上的，但是为什么要把这么多的财富用在这些膜拜的偶像上?是不是看透了人财富过多一定会出事，所以就想些办法让人把多余的财富献给寺院?
丹增嘉措：可以这样去理解。佛教里面经常说上供下施嘛，对任何物质的东西都不能过于执着，过于贪著话内心会不清净。上供就包括要供养这些菩萨和佛像。 展望：那就是说，人不需要那么多的财富。我一直觉得我们拼命创造财富这事是有问题的。
丹增嘉措：真正的佛教徒是热爱精神生活的，很多物质上的东西会影响修行。我们的眼耳鼻舌身，其实能真正用的不是很多，更多的是欲望。
展望：今天谈的很多都是宗教和艺术的这种关系。我感觉宗教一直试图在告诉我们一个绝对的真理，所谓绝对真理就是毋庸置疑的。那么艺术创作，尤其当代的艺术创作，特别讲可能性，艺术似乎并没有一个绝对真理存在，只是按照经验思考去提供各种可能性，艺术能走到哪里完全不知道。
这一点您觉得是艺术和宗教的区别吗?
丹增嘉措：这个就是差别吧。当然刚才说过了，教义里面有说要用自己的智慧去观察。佛陀有这种开放的态度，但是作为佛教徒的话，必须相信佛陀讲的是绝对真理，有这样的信念才会有动力，有动力才会认真地去修行。如果不相信佛陀讲的是真理，用怀疑的态度去修行，那肯定是修不成功的。
展望：对，反过来说我也没有去怀疑艺术，我也很虔诚地搞我的艺术实验。我们这么坚定，我没有绝对真理，但是我们把没有绝对真理当成了真理。
丹增嘉措：对对对，这也是一种真理，是你自己内心里不会动摇的。每个人都要有自己的见解。而且我们的态度也不是一成不变的，现在的绝对真理，现在的智慧还不是特别完善，没有达到最高的程度，有可能今天觉得这是真理，明天就觉得不是。
展望：因为作为自由人和艺术家，我经常会胡思乱想。我有一个观点，这世界上任何的宗教都是不同的方法，或者法门。可能上帝就是最终的那个东西，全世界只有一个，但不同的人有不同的方法来带领大家跟上帝对话。我说的这个上帝不是指的西方的上帝，我们叫老天，或者大自然，或者一个代名词，指的是最终那个点。
丹增嘉措：基本上大多数宗教都涉及到造物主这个概念，佛教恰恰是不承认这一点的佛教不主张有造物主的存在。
展望：它不承认宇宙是被某个东西创造出来的?那怎么理解宇宙的来源?
丹增嘉措：宇宙的来源，我们说是因缘。佛教里面讲因缘，所谓因缘指的是因和缘，首先讲这个因嘛，因和业是一个概念，梵文里面叫KARMA，英文里面也有这个词，分两种，一个叫共业一个叫别业。那么我们这个外面的世界——外面的宇宙，是共业产生的，里面有人或者动物或者我们看不见的生命。佛教里面讲的六道轮回是别业产生的，这就是那个前世自己造下来的业，无论是善的还是恶的，其实就是行动。我们的意识分了八层，最细微的意识就像电脑一样，今生前世的最细微的意识都储存在里面，这些就是要从前世带到今生，从今生带到来世，轮回就是建立在这个基础上。
展望：就像看到一个初生婴儿，我们似乎感到他好像已经融合了很多人类的信息在里面，我们只要把它拨开就出现了。但是那第一个是谁?
丹增嘉措：佛教里面没有那第一个。这个是很难想像的，我们的宇宙没有界限。宇宙有边无边在科学届是有争论的，但我们生命的轮回在佛教里面是无始，没有头，无始无终。
展望：西方对于宇宙的理解是有一个起点然后放射，佛教认为它是一个圆。
丹增嘉措：对，没有具体的开始。宇宙不是某一个神或某一个造物主创造出来的，命运是自己创造出来的，就是这样一个概念。
展望：那么最后我们要到彼岸去，船是什么?
丹增嘉措：到那个彼岸去的那个船，是修行。
每个人来我都说：坐！
宽广的庭院内，香火从柏树与落英缤纷的樱花树间升起，直上碧空。在柏林禅寺空旷的殿堂内，年轻的当代艺术家李博和殊戒法师在此相遇，“我曾经是个学哲学的人。”法师说，出家前他曾毕业于陕西师大政治教育系。对话中，他说，“我对每一个人都是平等的，希望每一个人都能够在自己的心里得到佛法的精髓，能够正确树立自己的心态，能够让自己的心趋向解脱，这是平等的。”
撰文：叶三 摄影：吕海强
殊戒法师（左）
•生于1965年，陕西合阳人。1988年毕业于陕西师范大学政教系，工作于中国人民解放军空军航空工程部第三航空工程学校政治处。1993年於四川渡口观音寺依旧云因法师剃染出家。后任太原妙吉祥寺住持。继续开讲《四分律比丘戒》《南山三大部》禅律共弘。
李博（右）
•1982年出生于北京，2002年毕业于中央美术学院壁画系，现工作生活于北京。曾毕业创作一等奖，获法国皮尔卡丹艺术中心最佳艺术家奖、“巴塞尔明日之星“等，从事于绘画，装置，摄影，设计，音乐，多门多种手法的创作。
法师与艺术家对话
柏林禅寺青柏森森。
这座建于汉献安年间的古刹今天寂静而热闹。正值二部僧三坛大戒法会，三百余位出家人、逾千俗家弟子和各地民众汇集于此。肃穆的大殿中灯火辉煌，僧众礼佛后鱼贯而出，僧袍抚过雨后的青砖地，轻盈飘逸。
宽广的庭院内，香烟从柏树与落英缤纷的樱花树间升起，直上碧空。
49岁的殊戒法师是山西太原妙吉祥寺的住持，他曾在柏林禅寺静修五年，后又出任河北佛学院的讲师。今年他应邀出任柏林禅寺传戒法会中的教授和尚，在寺内，每日为三百余位出家弟子讲法数小时。然而此刻在他面前的，是一位特殊来客——31岁的青年画家李博。
看上去李博比他的年龄还要再小一点，时髦的衣着发型让他与这座古刹有点格格不入。然而人不可貌相。2002年，刚参加完高考的李博在山西搭上了去成都的绿皮火车，到了成都，他听人家说起世界上最大的佛学院——喇荣五明佛学院，心向往之。于是兜里揣着两千块钱，他又扒货车开始往藏地进发。
最终，李博到达甘孜自治州色达县的喇荣五明佛学院用了四天时间。在那里他用一千多块钱混了一个多月，过得流连忘返，差点忘了北京和大学。那年他听了讲经，见到了许多和他年龄相仿的藏族出家人，还见到了极有威望的晋美彭措法王。见完法王，佛学院的讲师告诉他，法王为你做了祈祷和祝福，今后可以将法王视为你的上师开始修行。他有点诧异——我这就算进入佛门了?
背着一大堆藏族艺术品抵达北京去大学报到的时候，李博兜里还剩一毛钱。
2013年，李博与朋友们一起自驾，又去了一次佛学院。十几年过去了，他不再是那个懵懂的十八岁少年，而佛学院也不再是他记忆中的那个样子。他说，物质条件好了很多。从藏地回来他开始一系列新作——用金箔融为颜料，极细的笔触描绘的抽象图案，乍看象见惯的二维码形态，细观又全是藏传佛教唐卡的细密画笔意。画这批画，李博说，太费眼睛了。
李博在喇荣五明佛学院“进入佛门”的那年，殊戒法师来到柏林禅寺参究心地法门，开始了五年的苦修。殊戒法师自号“大痴”，在1993年剃度。而在那之前，他于1988年在陕师大政治教育系，又在西安空军第三航空部工程学校工作了五年。他说，他欣赏传统，在大学里学哲学，新时代从西方引进来的东西，他学了，看了，之后觉得也没啥。他认为佛法才把人生的问题真正讲清楚了。
“其实我是一个学哲学的人。”殊戒法师笑眯眯地说。他拿过我们带来的杂志，翻一翻又放下，没说好也没说不好。看我们紧张了，他沉吟了一下说，这些离他很远，好像没有什么关系。仍是笑眯眯地。他把脚收到座椅上去，姜黄的僧袍垂下来，念珠在他手中一粒粒缓慢地流转。
历史上有名的赵州和尚曾是柏林禅寺的从谂禅师。那段“吃茶去”的著名公案就发生在此地。据《指月录》记载，有僧到赵州，从谂禅师问：“新近曾到此间么?”曰：“曾到。”师曰：“吃茶去。”又问僧，僧曰：“不曾到。”师曰：“吃茶去。”后院主问曰：“为甚么曾到也云吃茶去，不曾到也云吃茶去?”师召院主，主应诺，师曰：“吃茶去!”
如禅宗历史上一切美而所指含混的隽语，“吃茶去”三个字的解读浩如烟海。而在2014年4月这个雨后的下午，柏林寺内的翠柏不发一言。殊戒法师瞧一瞧肃立在一旁的李博说，坐;然后对低眉顺目站在他身边的沙弥说，坐;我们带来的摄像师、记者和摄影师把小小的茶室装得很满，法师看看，还是说，坐。
然后有茶端上来。
殊戒法师：我想问问咱艺术家，你觉得咱人活在世间为了什么?
李博：人活着说小点可能是为了身边的人活着，说大点可能是为解决一个社会的问题活着。我觉得人最难超越的就是自己，但是如果你把自己放在外面，不再为自己而是为更多人活着，可能会好得多。做艺术也是一样。艺术的美，现在可能是关心人类最根本的问题，把它用一种艺术的方式呈现出来，再去解决。艺术就是人生的艺术，艺术作品也只不过是把人生和思想翻译出来，和英语，日语，中文，没有任何区别。
殊戒法师：对的，您作为艺术家确实是这样的。从狭义上讲艺术就是通过我们艺术家创作艺术作品，让别人欣赏到美。但这个美的感受时间很短，那佛教的艺术呢，是能让一个人这一生，乃至未来生，都能够感受到这种美。这个美，我们叫依报庄严，我们周围环境的庄严让人感觉到美;还有我们的色身，它的整个受想行识都跟这个解脱自在相应，这个美才叫真正的艺术。所以佛就讲一句话：境缘无好丑，好丑起于心。
李博：佛教喜欢说宿命，其实我觉得，人要真快乐需要忘我，才能内心快乐。比如说算命的说有的人命好，有的人命不好，那是现实和内心的差距问题，其实心态摆平了，就是所有事都会是快乐的。
殊戒法师：就是这样。算命看相，佛教不主张。算命，如果他算得不准，你还有必要算么?如果说算得很准，那你算有什么意义?佛教不主张给人看命。一个人，不管他以前是什么情况，他现在的需要是一杯水喝，现在就给他倒一杯水，未来他要改什么毛病，告诉他就行了。
李博：在当今飞速发展的信息时代，您认为佛教的传播应该有变化吗?
殊戒法师：说起佛教的传播，如果能利用当今信息时代提高速度，那当然本来是件好事情，但是这个传播不是我们想像的那么简单。佛教它不是一种简单的知识，它实际上需要众生具有善根福德。举个例子说，假如说我在这个地方给大家讲人生真理，我挂上个牌子：“专门解决人生的苦恼”，对面有个戏台子，三四十个美女唱歌跳舞——我跟你说，没有几个到我这儿来问问题。这说明在现在的时代，欣赏物欲的人比较多，寻找人生真理，追求恒久艺术的人比较少;即便有那么几个来，都属于临时抱佛脚，就是事到临头了没有办法了叫天天不灵，叫地地不应，才来看世外高人能不能解决问题。
李博：现在就是佛教的信仰在大部分人心里属于一种贿赂式的信仰，就是我可能去拜，我出钱，那要看我能求来什么东西。其实根本不该是这个样子。我自己信佛是误打误撞的。2002年我去藏区见到晋美彭措法王，皈依，然后才慢慢去研究和理解。这么多年我从来没在佛面前求过什么，因为我知道求也是要自己去做。
殊戒法师：其实佛法，第一步是解脱，第二步觉悟，第三步就是弘法利生，简单是这么说，但这第一步需要长时间修行，不是几句话就能解决的。比如说一个人说他很伤心痛苦，那你让他把伤心拿出来看看?伤心不存在一个固定不变的伤心，固定的快乐也没有，固定不变的东西是不存在的。佛教讲缘起法，一种因一种缘产生这么一种结果。冬天有花么?没有。但要给一个地方温暖的空气，给它土壤和水，在冬天花也能生长起来。因和缘的关系没有固定不变，那么我们解决问题也是这样的。不管社会怎么变化，我们永远保持一个平静、安乐的解脱的心态。这个社会的变更我们做不了主，也许这个社会的领导人能做主，他们有做主的这个机缘，我们没有这个机缘，但是呢当一个人到我跟前来，他说师父我有困惑，我就去解决他的问题，因为机缘成熟了。我不能到大街随便拉一个人——“我给你讲几句佛法”，那不行，人家会说这个师父精神有点不正常。
李博的艺术作品：象棋2007装置320x320cm
李博：您看，儒家从孔子开始，到汉朝转变了一种方式，得到了发扬，但到了明朝不再适应那个时代的发展，朱熹又有了一套伦理学，让儒家思想再次发扬下去。那么佛教在理论上应不应该有一些发展以适应时代的变化?
殊戒法师：“发展”是现在世间俗人常用的两个字。佛法它是一种对人生的一种理论性的看法，一种真理。它从印度传到中国来，中国人是站在中国的社会环境、时代背景和整个世间观念的立场上去学习，去消化，去理解的。对于佛法本身来说，没有谁能来发展它。佛是一个究竟、彻底、觉悟了的人，他把世间一切看得很清楚，他的发现不是我们几个人在拿一本佛经来研究研究，也发现了宇宙的真理，不是那么回事。佛，当时他的内心是一种深度寂静，深度沉静，他在菩提树下，系念在前，心入禅定;他发现世间的真相，很多事情没有固定不变的本性;他给人们讲灭苦之道，使人得到解脱，对不同的人讲不同的办法。而我们后面的人，如果你的觉悟程度没有达到佛的水平，你不可能来弘扬佛法。至少在我们在这个时代，三明六神通的人很难见得到。这个时代的人普遍浮躁，人心就像大河上漂着的柴火棒一样，迅速旋转，迅速动荡。而佛的心像大海一般，非常平静，非常深邃，所以他能够包容无量，理解无量，引导无量。我们现在的人不是这样，说起来也很惭愧。
李博：现在出现一个词叫正信——正确的信仰。您怎样理解正信?
殊戒法师：正信这个词，简单解释确实就是正确的信仰。但正确的信仰建立在什么地方呢?还要建立在我们内心里面。完全按着佛的经典说法去做，正确理解人生，正确理解世间诸法的真相，来建立自己的信仰，这叫正信。那些不正确的信仰，一般是拿着自己愚昧的思想在佛教里面挑了一些需要的东西，开始膨胀。为什么有很多人信仰不正确呢?据我的理解，他把自己的执念坚固着，放不下邪知邪见，比方说想求名、求财、求色，然后打开佛经，看哪些地方能求到，然后去烧香拜佛布施。还有一些人在佛经里面看到了一套能用得上，就剪下一段贴在自己身上，贴满一身标签，为自己搞到名，搞到财。这些都是心不正。正信，第一个是心正，你自己心正，你的信仰才能正。
李博：但是，我今年又去了一趟西藏，回来后心里不是特别舒服。我在青海，等一个朋友等了一下午，他来了我问他干什么去了，他说他去寺庙借钱，一年借四万，还五万，相当于百分之二十五的利息。这是一件让我不舒服的事。
殊戒法师：借钱的问题，说明任何一个团体，包括佛教在内，都有上尊下卑，良莠不齐的情况。佛教徒中存在有成就的圣贤高僧，也有那些稀里糊涂的人，也有一些人架着学佛的名义搞钱财。这事情是很正常的现象。那怎么对待这个现象呢?对于任何一个团体都要加强思想教育。信徒不是从天上掉下来的，他也是从世间一步步走过来的，到了这个地方以后，如果再不好好学习，不精进，善根福报很浅的话，他就会心不守舍，胡思乱想了，这样他就会出现你说的这种非法的，也不符合佛法的东西。这说明他处在一种业障状态。
李博的艺术作品：人皮书——1分钟1000年中西绘画粗略史
李博：还有一件事是，我这次去西藏有朋友的接待，由他们带着，我去到大昭寺的顶层，见到了益西罗珠老喇嘛，他的床是在窗户边，当时我从窗户往下看，那些满广场朝拜的人好多都是磕着长头来的，可能一辈子的梦想就是看他一眼。那我们做了什么，何德何能就能在这里?这其实是我心里很大的一个矛盾。我觉得这些东西都是不应该出现的。难道现在宗教是为权贵，或者是为资本服务?
殊戒法师：这是因为佛教在这个世间——极乐世界就不存在这个问题。在这个受苦的、有罪的世间，佛教来立教，来度众生，它就会受到这个社会环境的影响。举个很简单的例子，比方说，我要成佛了，能接触到我的人首先是认识我的人，那假如说认识我的人很多，这里面有领导，有干部，也有老百姓，那么我现在应该见的人是谁呢?从我的角度，从佛的角度来讲，谁来我接待谁，但是在世间不是这么回事。我们领导来见见，那领导走了之后，还有很多人来拜见，这样就轮不到普通的老百姓。说佛法只为权贵服务，不是这么回事。这叫有为的差别，有为的差别在哪里都有。
世间是不可能平等的，男人和女人平等了吗?高个子和矮个子能平等吗?在佛教里面，外相差别是一个正向的存在，这里面不谈平等不平等，但是任何一件事情都是缘起性空的，这是平等的。我们的心平等了，一切做法就都平等了，在佛教里面讲平等，是在心里面讲平等。今天你来，你是一个艺术家，在我心里是平等的;她呢是一个服务员，那对我来说也是平等的。所以你们每一个人来，我都说，坐。
我对每一个人都是平等的，希望每一个人都能够在自己的心里得到佛法的精髓，能够正确树立自己的心态，能够让自己的心趋向解脱，这是平等的。但是每个人的外相是有差异的。这个问题要是处理不清楚的话，就会出现一些不平静的想法，导致逆反、痛苦和烦恼，甚至战乱。佛教从古到今都是一个和平的宗教，它是很温和的。现在西方很多地方动乱，很多人就利用各种各样的理论为他的战争服务，那这也很正常的，大家都打架嘛，打架要打出个道理来。那我在旁边看着，阿弥陀佛，可怜啊，但你怎么办?保持中立就好。世间事操作很复杂，让一个高僧去主管一个单位不一定能管理好，很多事情跟人的素质和教育有关系。所以你刚才说的还是一个正确的理解。广场上的那些人可能不象你见到了活佛，但他们拜得心甘情愿吗?他们拜得欢喜吗?充实吗?如果是，那就已经起到了很大的作用了。
