斯蒂芬·罗奇
纽约大学经济学博士，曾在摩根斯坦利工作三十余年，任首席经济学家兼亚洲区主席。罗奇是最早研究中国私营企业的美国经济学家之一，也是美国影响力最大的经济学家之一，现任耶鲁大学杰克逊全球事务研究所高级研究员，管理学院高级讲师。
我和斯蒂芬·罗奇约在曼哈顿的一家酒店见面。他还要赶去作一个演讲，因此只能给我四十五分钟时间。但我相信，这位出色的学者和演讲者绝不会让这四十五分钟虚度。
罗奇自称“天生的悲观主义者”，作为前摩根斯坦利首席经济学家兼亚洲区主席，他对全球经济复苏持悲观态度，却一直看好中国经济的发展。每一年中国发展高层论坛都不曾缺少他的身影，对中美经济关系的研究使他又成为这一领域的权威发言人，这一身份延续至今，即使他已经离开了华尔街。
眼前，年届六十的罗奇依旧选择了商务风格的装束：黑色西装、浅蓝色衬衫、黑底粉格领带，黑色单肩包，手拿一份当天的《纽约时报》。对话开始之前，罗奇用他那快要退休的iPhone4发了封邮件。
“我也打算尝尝鲜。”罗奇充满歉意地朝我微笑，表示打算换台新手机。难道是因为过于忙碌，连更换手机的时间都没有？邮件很快发完，罗奇立刻进入谈话状态，眉头紧皱，直视我的双眼。他早已习惯面对提问者：在华尔街时是投行经理和政府官员，如今是耶鲁大学的学生，以及无论何时都蜂拥而至的媒体记者。
没错，离开华尔街之后，罗奇很快便转战校园，在耶鲁大学任高级研究员，执教于杰克逊全球事务研究所和管理学院。每学期，他的工作是教授二十六节课，做若干场演讲。
在耶鲁，罗奇的研究仍然离不开中国，他开发了一门叫做“下一个中国”的课，和本科生或研究生一道探讨中国的未来，以及对世界经济和美国经济的影响。在新书《失衡：中美关系的互相依存》中，他这样描述中美关系：两个国家已经处于过于依赖对方的不健康的关系之中，都需要调整自己的经济结构，减少对对方的过分依赖。不过，悲观主义的罗奇依然对中国抱有更大希望，因为他观察到中国官员正在努力做出调整，而美国则不然。
对话斯蒂芬·罗奇
ELLEMEN：作为投资银行家，你从何时开始关注中国的？
斯蒂芬·罗奇：从上世纪90年代末的亚洲金融危机开始。当时，摩根斯坦利有一支很强的全球金融研究团队，在全球排名数一数二。但是，这支团队的经济预测很糟糕，因为对亚洲经济的关注不够，我作为团队领头人感到很羞耻。之前我多次去过中国，但都是走马观花，没能对中国的经济有很深入的了解。从1997年下半年开始，我至少每两个月去一次中国，研究也越来越深入。我意识到，这个经济体跟其它饱受金融危机影响的经济体截然不同。我对中国以及亚洲其它国家的经济了解越多，也越来越感到金融危机之后，亚洲地区可能出现新的经济振兴。这也改变了我以往作为一个关注全球的经济学家的关注点，也让我开始了长达十五年的亚洲生涯。
ELLEMEN：你在研究中国经济时，结交了哪些益友？
斯蒂芬·罗奇：1997年，我雇用了经济学家谢国忠带领的研究团队，和中国的决策层有了更多接触，参与了一些关于经济政策的讨论。1998年我第一篇公开谈论中国经济的文章在《金融时报》发表，我主张：中国在金融危机过后，将成为泛亚太地区经济崛起的领导者。我的日本同僚对此感到不太高兴，而我的中国朋友多少感到尴尬，因为我对中国经济期许很高。1998年，当时的财政部部长项怀诚看到了文章，希望能跟我会面。不久，在他结束在美国华盛顿的官方访问后，我们在西雅图聊了一天。这次会面
以后，我也有机会接触到中国决策层的重要领导人，比如前总理朱镕基，他在2000年邀请我参加了当时在人民大会堂举办的中国发展高层论坛。这个活动是中国国务院以及各部委领导与世界上知名学者、国际政策制定者、商界领袖进行交流的平台。我有幸参加了这样一个论坛，感到在合适的时间站到了合适的地方。
ELLEMEN：能进一步解释一下，为什么你的文章让中国朋友感到尴尬？
斯蒂芬·罗奇：当时中国进行改革开放也快二十年了，经济刚显示了生命力。这是一个异常有活力的，关于发展的故事，中国离加入世界贸易组织还有四年时间，但我觉得，中国领导层对中国经济的强大力量、坚韧力量，以及经济发展方向的把握还不太自信，中国对经济的关注，以及政策和改革的成效还没有完全展开。上世纪90年代末，很多人认为中国也会遭到亚洲金融危机的重创，事实证明，通过一些策略、储蓄基数的保障，以及继续加大基础设施等投资，中国也稳步走上了长达十多年的高速发展道路。
ELLEMEN：首次见到项怀诚，他给你留下了什么印象？
斯蒂芬·罗奇：之前我参加过很多会议，但只是从远处观察过中国官员。我和项怀诚在一条游船上呆了一整天，边欣赏风景，边谈话。项是一个充满了好奇、热情、有魅力的人，他很想知道我怎么下了当时的结论，还特别想安排我参观一些中小型的乡镇企业。当时，西方人都只知道中国的大型国有企业，鲜有人了解乡镇企业。他帮我安排参观了苏州吴江区的一些充满活力的私营企业，我可能是西方人中第一个开始写这类企业的人，至少在华尔街是首个。
ELLEMEN：中国的官员里，还有哪些你比较熟悉的？
斯蒂芬·罗奇：我跟周小川的交情也不错，他是个非常了不起的经验丰富的宏观经济学家，注重把以市场为导向的改革政策引入货币政策和金融市场发展。还有前总理朱镕基，在继续邓小平式的开放经济的战略性分析方法上，他的决策几乎无懈可击，他也在上世纪90年代末的国有企业改制中起了决定性作用，还包括金融改革，是市场化改革的有力推行者。我跟现任财政部部长楼继伟的关系也不错，包括他当时在财政部任职，以及后来在中国主权基金CIC任职期间。我也熟悉刘明康，他是中国银行业监督管理委员会主席。《失衡》中也写到了这些朋友们，以及他们在推动现代中国经济奇迹中的作用。
ELLEMEN：接触了这么多中国官员，你对他们的看法是否发生过改变？
斯蒂芬·罗奇：开始关注中国以前，我不了解中国经济的决策层的思想是否开放，中国官员是否愿意跟西方专家交流。我以前觉得讨论中国问题时的气氛会很压抑，也更多的是闭门讨论。而开始参加中国发展高层论坛之后，我对现场的热烈气氛感到震惊，在西方司空见惯的公开讨论也发生在中国，阵容还很强大。可能前总理朱镕基设立这个论坛的目的，就是保证中国官员能更开诚布公地讨论问题。十五年前，这个论坛更像个小型会议，现在参加的人数已经非常多了。
ELLEMEN：中国的乡镇企业是经济高速发展的一个引擎，研究这类企业给你带来怎样的感受？
斯蒂芬·罗奇：随着阿里巴巴的上市，很多西方人开始意识到，很多中国私营经济体正在大规模崛起，很多学者也不总是盯着那几个大型的国有企业。这些私营企业在创造新的商业模式和商业平台，甚至跨越西方所了解的传统商业形式。比如说，西方的实体商铺正遭受电子商务的强烈冲击，而中国可能会跳跃这一个规律，电子商务在传统商铺做大之前已经占领了先机。
ELLEMEN：你曾称中国是下一轮经济腾飞的领导者，是什么让你对中国经济的未来充满希望？
斯蒂芬·罗奇：规模，全球人口最多，以及对稳定的坚定不移的承诺。这里的稳定既包括社会和经济的稳定，也包括政治稳定，对邓小平理论的继承。在上世纪80年代末到90年代初，改革开放令近乎崩溃的中国经济起死回生，很快，中国经济变成了一个依赖出口和投资的经济体，但缺失的是带动这台出口机器的外需来源的不足。
ELLEMEN：所以你开始研究中美两国在经济上的关系？
斯蒂芬·罗奇：对，这也是我为什么写《失衡》这本书。中国找到了美国，或者说找到了美国消费者，而美国消费者也从中受益，获得了大量价格低廉，质量相对可靠的消费品。所以，两个国家从上世纪70年代末到80年代初就开始了这段权宜婚姻。之后，双方的互相依赖也日益增强。正如心理学家所说的，过于依赖对方的关系是不健康的，说明双方对自己身份的意识不足。中国已经意识到了这一点，因为过度依赖也带来了矛盾，比如货币汇率、网络黑客以及东海和南海问题。这些是中国过于依赖西方的一些表现，而中国也在尝试改变自己的经济模式，把过于依赖美国的出口导向转为依靠国内内需的模式，这也会成为可持续性更强的模式。但是，美国却没有找到对应的出路，我们似乎还想接着过内需膨胀、储蓄微薄的生活方式。这种生活很大程度上需要依赖中国，即使美国想这样，最后也不一定能够如愿，这是个很大的问题。
ELLEMEN：对于两国能否打破过度依赖的关系，你也持悲观态度吗？
斯蒂芬·罗奇：我希望这种不健康的关系能转变为更有建设意义的彼此互需。这种健康的互需关系需要双方都把增长模式转变成可持续发展模式。中国似乎在尝试这么做，减少投资，将储蓄的一部分拿出来建立更好的社保体系，同时也提高内需和消费。美国也需要做调整，减少消费，增加储蓄，将一部分储蓄拿来投资在基础设施建设、人力资源投资和重建竞争力上。而美国似乎没有太大的热情来做调整，但中国正在调整，这可能给美国带来一些很不好的后果。
ELLEMEN：谢国忠对中国经济有很多悲观看法，你对中国经济从来没有悲观过？
斯蒂芬·罗奇：谢国忠是个聪明、有创造力的经济学家，我很尊重他，他很长时间都在警告中国某些经济领域过热的情况，尤其是在房地产领域。现在经济学界的确对中国房地产领域有争论。我认为地产的继续发展可以得到不断增长的城市人口的支撑，类似的担忧是过度的。
ELLEMEN：那么，你对中国经济的担忧和批评主要针对哪些方面？
斯蒂芬·罗奇：我有时会担心中国的社保体系。经济调整后，中国必须建立一个强大的社保体系，为家庭提供足够的支撑。2011年，中国制定“十二五”规划时，也考虑到要从依赖出口到依赖国内消费的转型，这个战略目标非常明确，我觉得发展服务经济是正确的，提高工人工资是正确的。但是，我对政府无法提供足够财政来支撑社保体系提出过批评意见，你可以通过增加就业和提高工资增加人民的收入，但如果你无法让家庭对未来充满信心，他们就会继续储蓄，而不是消费，这种经济调整就会受挫。“十二五”强调了这张凳子的两条腿，增加就业和服务，增加工人工资，但在第三条腿上没有奏效，就是提供良好的社保体系。2011年和2012年，我跟中国领导人会面的时候，很坦诚地提出了批评意见。2013年的中共十八届三中全会似乎就这些批评做了调整，包括放松计划生育政策和户口制度，以及为社保体系的建立提供更多财政支持等，而同时也将在2020年前对大型国有企业提高15%到30%的税收。“十二五”中缺失的东西似乎在三中全会上得到了纠正，所以我对中国经济的批评也差不多得到了政策层面的改善，即使不是十全十美。但关键还得看执行，看他们能以多快的速度，多大程度地把政策落到实处。当然执行政策有很多挑战，我们要耐心等待结果。
ELLEMEN：在摩根斯坦利，你一天的工作时间有多长？
斯蒂芬·罗奇：我睡得很少，通常从早上4点半或5点工作到晚上11点，有时12点。不管是在香港，在中国大陆还是在亚洲其它国家出差，总是有很多我想做的事情，睡觉会让我无法做够这些事情。但我非常注重锻炼，每天至少抽出一个小时健身，每次出差，我都会确保住处有健身房。
ELLEMEN：锻炼时，你还会看电视新闻吗？
斯蒂芬·罗奇：是的，我不想完全跟世界失去联系，我跑步的时候会看彭博或者CNBC的节目。不过，世界上发生的事情太多了，我肯定也会错过不少。在飞机上，我就选择看书、思考问题和写作。
ELLEMEN：在中国大陆出差时，什么最令你兴奋？
斯蒂芬·罗奇：我很喜欢跟中国人交流，了解他们遇到了哪些挑战。我不仅会到北京、上海、深圳这些大城市，我也时常去一些人们不太常去的地方，那些二线、三线城市。我喜欢和大学生交流，比如我在汕头大学曾作过一个演讲，对那里的学生印象深刻，就用我第一本书的中国版税收设立了一个奖学金。
ELLEMEN：你对在耶鲁的教书生涯有何感受？跟之前的职业生涯肯定大有不同吧？
斯蒂芬·罗奇：我在摩根斯坦利效力了三十年，对中国、亚洲以及美国的经济都有了很深入的了解。我在耶鲁当教授也能继续做这些事情，也可能同样有效率。我在耶鲁开发了新的课程，跟年轻人一道探讨问题，而不是跟年纪大的投资人或企业经理人打交道，这些年轻学生非常热情，我可以把作为首席经济学家和投资银行家所学到的东西转化成课堂的内容。这门课是我五年前开始开发的，开课的时候有八十个本科生和研究生，去年秋季选课的时候，人数达到了270个，这说明大家对中国未来的走向，以及对美国和世界经济的影响非常感兴趣。
ELLEMEN：开发一门课程跟谈一单华尔街的交易有什么不同？
斯蒂芬·罗奇：不太一样。在华尔街工作时，没有时间像大学教授那样做很深的思考和理论研究。我可能每天都要准备三四个关于中国、美国或世界经济形势的演讲，有时甚至七八个。我对这些内容太熟悉了，甚至可以在睡梦中完成。而我在耶鲁每周只上两节课，一学期有十三周，得讲二十六节课，每次讲的内容不一样。这是个要求很高的工作，比在华尔街更具挑战，必须对讲的内容有更深的见解。把职业中运用的工具转化成课堂内容，这是一项美妙但颇具挑战的工作。
ELLEMEN：你希望学生们最终从这门课中学到什么？
斯蒂芬·罗奇：我希望他们学到中国是个发展的故事，这个发展过程前所未有，但最后的章节还没有完成，中国仍需要面对和应对很多挑战。中国应对这些挑战的能力将对美国经济、发达国家经济以及发展中国家的经济有所影响，这些都不是简单的事情。美国经济很不容易，中国也不容易，处理好这两个大国之间的关系也不容易。
本文内容来源于《ELLEMEN》8月刊
