日本现代诗歌旗手谷川俊太郎:肉体的爱很重要

“我在感受现在年轻人的孤独感的时候,让我非常向往自己年轻时候的孤独感。《二十亿光年的孤独》这本诗集是我十七八岁写的,已经出版了六十年了,现在还在反复地再版。事实上在我的阅读中,处女诗集的反复再版几乎是不存在的,因为它不是很成熟,积累得还不够。你的问题让我突然间想到,也许——一再出版正是因为,我年轻时候的孤独感跟现在的年轻人有一种共鸣。诗歌不应该是一种意见,应该超越意见,它可能也应该超越美。我现在还是这么认为。”

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谷川俊太郎

日本当代著名诗人、剧作家、翻译家。毕业于东京都立丰多摩高校(高中)。父亲谷川彻三是日本当代著名哲学家和文艺理论家。二十一岁(1952年6月)出版了处女诗集《二十亿光年的孤独》,在战后崛起的日本当代诗人当中独树一帜——在日本,谷川俊太郎戴着三种不同的诗人桂冠:宇宙诗人、国民诗人和教科书诗人。

女性,请不要死去!”这是在民生美术馆的“诗歌来到美术馆”活动上,日本著名诗人谷川俊太郎毫不掩饰地喊出的他对女性的爱——或者用弗洛伊德的说法是:恋母情结。

当天,谷川俊太郎正身穿着一件印有硕大“爱”字的T恤——这爱,是诗人的博爱,是男女之间的热恋,也是孩子对母亲永恒的敬爱。

“我小的时候,最大的恐惧就是母亲会离开我,离开这个世界。”谷川俊太郎说,“我那时候觉得比我自己死去还更可怕,让我的整个童年都为此感到不安。现在,我的母亲已经去世了,可是我遇到女性去世的情况,还是会感到恐怖。所以,男性可以死亡,女性请不要死去——这是我从小看人生的方式。正由于这种心情,才有了今天的我。”

这种恋母情结让谷川俊太郎永远像个孩子。

在女性的卵翼之下,他可以保持童真。在他六十多年的诗歌写作生涯中,他写下了无数脍炙人口的儿歌,还创作了近三百部绘本,为《铁臂阿童木》和宫崎骏的《哈尔的移动城堡》撰写了主题曲:

晃动在泪水深处的微笑

是亘古以来世界的约定

即便现在是孤身一人

今天也是从两个人的昨天中诞生

仿若初次的相逢

——《世界的约定》

“我儿子叫我‘那边’。”

谷川俊太郎说写童谣就是为了让孩子高兴,培养他们的诗歌观念,他自己心中就住着一个孩子。他觉得,人的年纪像树木的年轮,一圈圈往外扩张,最中间的就是那个孩子——社会总要扼杀人的心里面的孩子,可是艺术家不能扼杀掉,要让这个孩子活着。“现在我上了年纪,这个孩子更活跃了,我现在感觉诗歌就是游戏,就是玩,也要拜这个孩子所赐。”

可是熟悉谷川俊太郎的朋友会知道,他的婚姻生活并不幸福,他离过三次婚,对于自己曾经的妻子,可以说心中满怀愧疚。

“我非常惭愧。”他说,“我想过,我的母亲有痴呆症的时候父亲应该帮忙,但父亲一直没有。他也是每天伏案写作的知识分子。但在我和太太离婚后,我才理解太太当时太不容易了。如果能回到过去,我会放弃一小时的写作时间,帮太太干活。”

谷川俊太郎的父亲是日本当代著名哲学家和文艺理论家谷川彻三,周作人到日本就是他接待的。这是一个传统的日式家庭,女性在家庭中的地位,只能从属于强势的男性老公。

在谷川家,孩子的吃喝拉撒全由太太管,他母亲得了老年痴呆症,所以他的妻子一手拉扯孩子,一边照顾他病重的母亲,压力大到每晚要靠酗酒来忘记烦恼。

而谷川俊太郎呢?他在他家附近租了个工作室,他要养活一家人,同样压力很大。因为约稿很多,他不想受到孩子的打扰,所以他就蒙头在那儿写作风花雪月,吟咏太阳、星星、月亮,不染红尘,整天不出门。“我儿子小时候从来不叫我爸爸,他叫我‘那边’。”

日本大男人绝不轻易说出他们的爱或歉意,只能任由矛盾激发到不可收拾的地步,谷川俊太郎也难以免俗——他们偶有语言摩擦,甚至无法正常交谈,最后只能以分手告终。

也许正是在经历过爱情的挫折,有了更多的领悟之后,他才能写下这样动人的词句:

爱是对遥遥过往不灭的记忆

爱是对无形未来虔诚的信心

爱是无间无断地体恤

爱是竭尽生命之后永恒的魂灵

——《爱》

现在他说,如果有机会的话,他会向他的前妻道歉;如果再让时间倒流的话,他会伸出“爱”的双手,分担一点繁琐家务的重担。

“是裸体,还是梨?”

在日本文坛,谷川俊太郎享有“国民诗人”的美誉,很多作品被收进了各种类型的教科书,而他和宫崎骏、手冢治虫等动画大师的合作也被传为佳话。

这不能不说与其为人处事的方式有着密切关联。谷川俊太郎说那时候手冢治虫没有钱,他给《铁臂阿童木》写的主题曲就选择了很低的付费方式。“否则以这首歌在世界各地的播送渠道之广,我早就是亿万富翁了。”他笑言。

除此之外,三宅一生免费为谷川俊太郎做过设计,而他自己则为摄影界的叛逆小子荒木经惟写诗:“他是一个天才,他如果去世,这样的作品是无人可以替代和模仿的。我很喜欢他的东西,除了他拍的那些色情捆绑的照片之外,这和我的爱情观相冲突,我觉得爱里面不应该有暴力的成分。说到裸体、性,那我一点都不反对,我自己就写过一首男人和自然交媾的诗歌,整个自然被我比作了女阴。给荒木的照片配诗我很开心,每张配上五六行的诗,用了很多日本语言里面固有的东西,比如说裸体(光身子)和梨在日文发音里是一样的,我就写,是裸体,还是梨?”

鲜为人知的是,在这样一圈声名响亮的日本文化人中,谷川俊太郎却认为和他关系最亲厚的挚友是作曲家武满彻。武满彻对多数人并不耳熟能详,但说到他作曲的电影作品:黑泽明《乱》、大岛渚《爱的亡灵》、今村昌平《黑雨》等,就不得不让人肃然起敬了。他在尺八、笙、箫、十三弦古筝等日本雅乐乐器中加入德彪西的印象派、爵士乐乐风,推出的《秋庭乐·一具》、《十一月的阶梯》、《地平线上的多里亚》等作品蜚声国际乐坛。谷川俊太郎和武满彻合作过歌曲《裸体》,还合作拍摄了实验电影《X》。1975年,谷川俊太郎与音乐家武满彻等一众友人还出版过一本对话集,两人的关系非同一般。

“他是有名的作曲家,把我的诗谱成曲,然后再演奏。在那时候,其实我们在一起工作的时间倒是不多,但是我觉得他是一个非常有魅力的人。”谷川俊太郎回忆说,“武满彻当时在国际古典音乐界已是如日中天,非常活跃,被称为东方亚洲的音乐之神。可是他还做一些流行音乐,不拘小节,非常谦卑、谦和,而他的音乐,总是让我非常感动,所以武满彻在我生命中是一个非常重要的人。”

而说到电影,日本最前卫的诗人(尤其在短歌创作方面)、实验电影导演、赛马评论家寺山修司(《死者田园祭》的导演)和谷川俊太郎合作的实验影像作品《录像信》(又名《影像书简》)也颇值得一提——1982年9月至1983年6月,寺山修司和谷川俊太郎用影像互相通信,谈论语言、意义、存在——简直就是两个人一同拍摄实验短片合辑,以此来实践影像和语言表达的界限,很多桥段都充满禅意。这是一种微妙的平衡——谷川俊太郎的诗歌给人感觉平易近人、恪守中庸,似乎并未走得很远,可是一旦进入武满彻、寺山修司的世界,他又能顺理成章在日本前卫艺术的阵营中找到自己的位置,这真是很奇妙的一件事。

1983年5月4日,寺山修司因肝硬化去世,年仅48岁。几日后,在日本社会各界人士参加的隆重葬礼上,作为寺山修司治丧委员会委员长的谷川俊太郎,发表了一首漂亮的追悼诗,而他和谷川俊太郎合作的《录像信》就成为了他生前最后的一部作品。电影的最后一个镜头是诗歌《五月之诗》的最后一段:“二十岁我生于五月/踏上碎叶轻唤年轻的枝桠/正是此时在我季节的入口/向着鸟群羞涩地扬起了手/二十岁我生于五月。”

如今,谷川俊太郎的很多挚友都已驾鹤西去,今年已经82岁高龄的谷川先生也已经满头华发,可是他的心似乎变得更加年轻,还像个孩子一样,有一种历尽沧桑后的淡然。

因为远处有呼唤我的东西

我把悲伤喜欢过了

可以睡觉了哟孩子们

我把悲伤喜欢过了

——《春的临终》

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对话谷川俊太郎:

人类最基本的情感就是悲伤

ELLEMEN:能和我说说这件写有“爱”字的T恤衫的来历和意义吗?是不是因为近期中日关系有点紧张,所以特地穿成这样?

谷川俊太郎:(笑)这件T恤衫是我在纽约买的,我女儿嫁给了美国人,一直生活在纽约的曼哈顿,所以我是在看她时去纽约非常有名的古根海姆美术馆买的。事实上,我没有觉得中日关系的紧张,我穿这件衣服,是因为这个世界的爱还是不够,我们要用爱。中文的“爱”的简体字,中间没有心,但是我们日本的“爱”,中间是有心的——昨天还有人跟我开玩笑说,你穿的这件T恤衫,有爱,没有心,只有肉体的爱,没有心灵的爱——当然,肉体的爱也是很重要的。

ELLEMEN:对于在美术馆内以你为中心举办的诗歌朗诵会,有没有印象特别深刻的场景?

谷川俊太郎:我感触最深的就是中国的普通读者,主动到舞台上来朗诵我的作品,这在日本是绝无仅有的。因为日本是比较谦卑的,不敢这样。中国的普通读者都能这样,让我有种宾至如归的感觉,没有觉得我是一个外国人。和日本现在的诗坛相比,中国的诗坛充满了活力,包括读者对诗歌的热情。

ELLEMEN:我觉得这种热情可能和你诗歌本身有很大关系——你的诗歌的主题比较多是生活、人性以及生命,为什么这样的主题始终贯穿其中?尤其是,日本的文化传统是“哀而不伤”,但依然会比较感怀,而你的诗中情感基调似乎和别的日本作家不太一样?

谷川俊太郎:你说得很对,我承认这种传统的存在。在我刚开始步入诗坛、刚开始诗歌写作的时候,我觉得诗意在世界的每一个地方无处不在,任何地方都充满了诗意。

ELLEMEN:就是“一切景物皆情语”的感觉?

谷川俊太郎:对。我刚开始写诗的时候,写过一首《月经》——女性特有的月经带给我很多感动——这是日本从来没有任何一个诗人涉猎过的一个主题。实际上,当时十几岁的我正在谈恋爱,(脸红)当我无意中看到我女朋友来月经的时候,非常感动,也对此充满了想象,生命和自然实际上并不是我想象的那样。这也许是一种好奇心,但我的确对具象的东西更充满好奇心。可能正是因为这种“具体的好奇心”,让我的诗歌的主题变得宽泛而统一。在我的灵肉中肯定充满着日本传统文化的基因,那是不能否认的。我个人认为,人类最基本的情感就是悲伤。这其实是跟萨特的存在主义是有关系的,日语里叫“自存”。“自存”在现代日语里担当的意思为:自力生存、自己生存和独立生存。

ELLEMEN:人人生命中都会有十分重要的时刻——比如你年轻时看到女友来月经,那么后来,在经历过婚姻的变迁和生命的种种变故之后,你的生命中还有哪些独特的转折时刻呢?

谷川俊太郎:凡事具体而言,总是困难的事情。我自始至终对悲伤的理解,并不是因为谁死掉了,去世了——这种悲伤,不是跟恋人分开的这种悲伤,而是来自于生命本能的那种悲伤,这是日本“物哀”的一个源头,也许跟中国人的生命观和文化不同。

ELLEMEN:是因为人生无常吗?

谷川俊太郎:无常是带有心理期许的,这是人类的悲伤。但有时我们在生活中观察到狗和猫的发呆,这就是一种悲伤,并不是因为发生什么而悲伤——因为人类是有自己语言的一种动物,所以人类在面向宇宙的时候,产生的悲伤可以用语言表达出来,动物们是无法用语言来表达的。刚才我说的悲伤就是活着,活着的东西,活着的动物,这种与生俱来的天然的悲伤。当然我们生活中也充满了欢乐、愉快,但是这种愉快都是建立在我刚才说的那种——对本能的悲伤之上。

如果有机会的话,他会向他的前妻道歉;如果再让时间倒流的话,他会伸出“爱”的双手,分担一点繁琐家务的重担。

ELLEMEN:所以——你觉得悲伤是人生的本能?

谷川俊太郎:本能,对,本能。我想说说我人生中最感动的一件事,就是第一次和女性接吻。(声音变小)还有贝多芬的命运第五交响曲,我第一次听到的时候,曾经泪流满面。在这些之前,我真的对“感动”并不完全理解,什么是感动,我不知道,但接吻的时刻和贝多芬的音乐,让我这个十五六岁的少年不知不觉中泪流满面,这是感动,同时也是一种悲伤。

ELLEMEN:你21岁时就出版了第一本诗集,取名为《二十亿光年的孤独》——这也是个悲伤的名字,你是怎么会想到这个名字的?

谷川俊太郎:在“感动”的体验发生之后,我开始考虑,我究竟在宇宙的哪个地方,究竟哪个位置是属于我的。当时我住在东京都的杉并区,那么东京都的杉并区在东京都之内,东京都在日本之内,日本又在亚洲之内,亚洲又在地球上,地球又在宇宙中间,宇宙又在银河系的一个小点,“悲伤”就在这样的思考过程中降临到我的身上——地球的直径当时是二十亿光年,现在已经到七十亿光年了,所以当时叫《二十亿光年的孤独》。那种孤独和一般的孤独是不一样的。这也许正是因为我出生在一个很好的家庭,家庭的优越没有任何让我有孤独悲伤的理由,所以说我的孤独表现的是一种宇宙。它并不是来自于我肉体的孤独,我是独生子,当时我父母很爱我,我有很多好朋友,没有和兄弟姐妹吵架争斗的经验,也没有亲戚的责怪和打骂,什么都没有,但是作为人的孤独,这种孤独来自于自然,在巨大的宇宙中依然存在这种孤独感。

ELLEMEN:你有没有关注过当下年轻人的孤独?听起来你当时的孤独感与现在的年轻人很是有异曲同工之感。

谷川俊太郎:你说得很对,我在感受现在年轻人的孤独感的时候,让我非常向往自己年轻时候的孤独感。《二十亿光年的孤独》这本诗集是我十七八岁写的,已经出版了六十年了,仍在反复地再版。事实上在我的阅读中,处女诗集的反复再版几乎是不存在的,因为它不是很成熟,积累得还不够。你的问题让我突然间想到,也许——一再出版正是因为,我年轻时候的孤独感跟现在的年轻人有一种共鸣。

ELLEMEN:那么我想问——这种孤独,人生有其它的方式可以去解决吗?我们可能或多或少都会寄希望于,爱情,或是写作?

谷川俊太郎:不,不能解决,这是最基本的情感。而且我觉得,这种孤独感的一直存在也是不错的。孤独感,我觉得跟时代的变化是没有关系的,时代在变,这种孤独感是不会发生变化的,因为它是和宇宙之间发生的、来自天然的那种孤独感,并不会因为文明的发达、时代的发展、社会整体的变化而变,根本上并不能改变这种孤独感,不会的,这是人类最基本的一种情感。跟来自具体生活中的那种孤独感相比,这种孤独感其实是诞生于人类对宇宙的无力感,但恰恰是因为这种孤独感,某种意义上成全了一个诗人的存在。这种孤独就像极光。

ELLEMEN:作为一个诗人,你出身名门,这是一种幸运吗?

谷川俊太郎:我几乎从没有感到过压力。但相比出身名门,我父亲在我不去上大学乃至厌学的时候从来没有强制我去读书,在我20岁时,当时任博物馆馆长的父亲还在养我,并未感到蒙羞,而我的母亲太爱我了,我确认到了母亲对我百分之百的爱,她不会指责我,所以说我能够很自由地从事我喜爱的事业,写作成全了我,也拯救了我。遇到这样的家庭,的确是我的幸运。

ELLEMEN:是不是也是因为这样一种经历,所以使你比较自我,不会特别把政治或战争融入到诗中?对于战后崛起的一代日本文化人,如大江健三朗、安藤忠雄、宫崎峻等,你有什么样的评价?你与他们其实也是齐名的,但是好像与他们又不同。

谷川俊太郎:是,当时和我同时代的很多作家、诗人都是左翼的,我和他们保持了距离,就是因为对于意识形态不感兴趣。大江初期的作品我非常认同,也喜于阅读。但是后来我渐渐不再读他的作品了,并不是我完全讨厌他的作品,而是我对小说不再感兴趣了。大江是个公共人物,常参与反爆演讲和市民运动,而我恰恰相反,不想直接地和社会发生关系,只想通过我的作品和社会有关系,自己本身不想做这样的行动,这是我和他不一样的地方。安藤忠雄是精力充沛的建筑家,我非常喜欢他的一点是,虽然他非常了不起地参与了世界上诸多重要的建筑物,但同时也担当在日本小地方的设计,比如说图书馆的设计。关于宫崎峻,虽然我喜欢他的动漫作品,但我有非常不理解、不太明白的地方,我们俩共通的地方其实是对汽车和飞机的喜好——他喜欢飞机,他的房子曾经作为一个飞机模型来盖。

ELLEMEN:相比电影、音乐、建筑等,诗歌之前被认为是“没落的艺术”,但是最近中国开始在复兴,在日本是不是也是这样的状况?

谷川俊太郎:这和诗歌的定义渐渐变得暧昧有关。在日本卖得最好的诗集能卖能卖一两百万册,虽然这种诗歌作为一个专业诗人来看,未必能登上大雅之堂,但普通读者的喜爱的确把诗歌的概念给广泛化了——一些诗歌通过音乐、酒吧朗诵的形式传播出去,这在日本比较盛行,于诗歌复兴也不无益处。

ELLEMEN:你曾经在和我一位业界好友的对谈中谈到“诗歌不应该是一种意见,诗歌应该超越意见”,你是否现在仍持有如此观点?

谷川俊太郎:超越意见,就是说诗歌不应该是一种意见,应该超越意见,它可能也应该超越美。我现在仍然这么认为。

在我的灵肉中肯定充满着日本传统文化的基因,那是不能否认的。我个人认为,人类最基本的情感就是悲伤。这其实是跟萨特的存在主义是有关系的,日语里叫“自存”。

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