二十几岁的我参与了中美建交 独家专访美中关系全国委员会主席史蒂芬•奥林斯 STEVE ORLINS

他是美国政治人物中的“亲华派”,他是美中关系全国委员会主席,33年前,史蒂芬·奥林斯第一次来到中国,随同当时的卡特政府一起打破了“冷战”的对峙格局,开启了中美关系的大门。33年后,花甲之年的他对ELLEMEN记者深情并茂地回忆了他与邓小平等政治人物在北京交往的台前幕后的国际往事。同时,他也表达了作为一位热衷于中国问题研究的西方政治家的当下观点,对中国改革及“习李新政”的资深预见与判断。

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一个多小时的访谈中,这位曾作为美国国务院中美建交先遣队最年轻成员的中国通多次说道“为人民服务”,而且字正腔圆,也不时在说英文的同时插几句信手拈来的中文。简直一顿洋洋洒洒的回顾自己中国履历的汇报会。奥林斯自信轻松,谈吐中透着对自己四十年职场的回味。而开场前用他上个世纪的翻盖手机快速接了一个中国朋友打来的电话。但之后就没接其它来电,尽兴地分享着他的故事。

出生于一个移民家庭,从年幼时就开始对美利坚共和国的恩情铭记在心。“如果没有美国政府,我们可能会死于二战,那我们这个家庭就不会存在。”

而后1970年在哈佛上大二时,由于美国在越南柬埔寨的战事,他开始质疑美国政府,成为了坚定的反战份子,并决心学习越南历史,想弄明白“为什么好人会做坏事”。他说的好人是指美国政府,坏事是指越战。受一位教授指点,奥林斯却学起了中文和中国历史,这位教授说,因为自古中越往来频繁,学中国历史也能了解很多越南历史,而且战争结束后,中文会更有用途。所以阴差阳错,他选择了这个当时美国鲜有人问津的冷门。就连他父亲也极力反对,认为学中文没有价值。

然而,这一个当时还是“孩子”的“没有任何远见”的决定最终成就了他的一番瞩目事业。奥林斯在哈佛法学院深造国际法,后来进入美国国务院并成为中美建交铺路先遣队中的重要一员,中美建交后他来到中国亲历改革开放的浪潮,帮助美国企业在华投资,后来做投行,私募基金,最后又回到了非盈利机构,掌舵曾接待乒乓外交中国代表团的美中关系全国委员会,以此来实现他“为人民服务”的初衷。

虽然自己坦诚是奥巴马的支持者,但他现在的职责不是为任何政府机构服务,他做的一切都是为了美国人民的利益,不管是让美国人更了解中国,还是让中国人更了解美国。近半个世纪推动中美交流历程的他也在中国赢得了众多粉丝,包括杨洁篪、林毅夫等等。回想他33年亲历的中国巨大变化,他感慨自己比绝大多数美国人都有深刻的了解。1979年他刚到北京的时候,由于中国政府的禁令,他跟普通中国人不可能有正常的交流,连到中国人家里做客都很受限,除非获得上级批准。奥林斯如今到他中国朋友家里做客回首时还余悸犹存。初到中国时,他要到天安门的中国银行去排几个小时的队换取人民币。差不多十年后,他一次在和平饭店楼下的一个花旗银行取款机上用自己美国的银行卡取出人民币现金时,他感叹道,“中国真的是国际化了。”

去年末飓风桑迪肆虐,他现在还记忆尤新,因为自己在哈德逊河边的公寓楼被淹导致得搬离两个多月,“气候变化已经来了,我们要做的是去适应它而无法改变它”,这也是中美两国应该共同面对的挑战。另外一个对他极大的触动是今冬席卷中国140万平方公里,影响八亿多人的阴霾天,他认为解决环境污染问题迫在眉睫,而这也是需要中美双方政府携手努力。

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对话SteveOrlins

Q在你年轻的时候,美国只有很少人了解中国,也鲜有人关注中国,你为什么选择学习中文和研究中国呢?

A如果你了解了我的家庭就能理解我当时的选择。我父母都是二战时的移民,我母亲是从法国来到美国的,我父亲虽然出生在美国但他的父母是从俄罗斯移民到美国的。作为一个移民家庭,我们都深信,美国政府给了我们生存的机会,如果没有美国政府,我们可能会死于二战。在我的成长过程中,我始终深信要服务于美国,要报恩。而当越南战争开始以后,我开始质疑美国政府。1970年,尼克松入侵了柬埔寨。当时哈佛广场顿时沸腾了,所有的玻璃窗户都被砸碎,大家也都罢课,那时我在哈佛大学还是个大二学生,那年的我也变成了一个反战分子,开始抗议美国政府在越南战争中的行为。我当时想学习越南语,因为我想了解到底为什么好人能做出坏事,好人是指美国政府,坏事是指越战。我老师跟我说,你想了解越南的话可以学习中国历史,因为自古以来中国跟越南就有很多联系,而且等越战结束后学中文会更有用,我还能给你争取到一个学习中文的奖学金项目。

Q你有没有跟朋友谈起这个决定?

A没有。我当时还是个孩子,只有19岁,只是个大二学生。两个星期后,我收到一封信,告诉我应该去哪里开始中文的课程。这个项目在斯坦福,一共12个星期,每个星期六天,每天六个小时上课,每天还要预习6-7个小时的上课内容。这个项目学习给了我一个很坚实的中文基础,后来又去了台湾学习。再以后我的中文很快就非常流利,我也因此得以到美国国务院工作。战争结束了,我也可以做我想做的任何事情。很多人会问我,你当时一定预见到了中国今天如何如何?我根本没有。我只是想了解为什么美国政府不了解亚洲,为什么我们挑起了一场我认为是灾难性的战争。要知道,我的很多高中同学参加了越战,有的在战场殉职,这些对我每天的起居学习生活都有深刻影响。这才是我为什么学习中文并研究中国的理由,不是我预见到中国会崛起。

Q当你通过那些奖学金项目学习中文后,是否慢慢走出了越南?

A是的,慢慢地我开始偏向中国了。我开始学习中文之后,就换了专业,开始专注中国历史,所以我较早地从一个狂热的反战分子变成了一个中国历史专业的学生。有意思的是,我的毕业论文是中国共产党1944-1945年对美国的外交政策。论文的核心观点是,当时美国政府误判了毛泽东、周恩来、朱德等共产党人一系列的亲美讯息。当时二战即将结束,共产党有意开始跟美国交好,但由于美国政府及官员的失误,我们没能跟共产党修好。后来当我们进行“乒乓外交”的时候,我感到机遇再次来临,基辛格和尼克松懂得,他们将结束多年来与中国的隔绝,而此时我也已经从一个反战分子转换为一个了解中国的人。当时很少有人了解中国,我是幸运的,当时费正清还是哈佛教授,而且哈佛当时有相当一批中国通,这对于我来说也是非常兴奋的事情。

Q当你在研究中国的时候,你有没有想到这条路也许意味着将来就业会很困难?

A的确,除了在大学任教之外,基本没有跟中国相关的工作机会。要知道,在我学习中文的时候,中国还在经历着文化大革命,没有跟中国相关的任何工作可言。但我从法学院毕业后,很幸运地到国务院就职,我也成为开启中美建交篇章的成员之一。当卡特执政后,他的内阁成员看了大家的履历,他们注意到有一个说流利中文的人,他是个国际法律师,他却没有做跟中国相关的事情,这不像话。所以我就被调到东亚和太平洋事务法律顾问办公室,接着被分配到准备中美建交的团队中。这也非常幸运。而且这项工作是高度保密的,作为一个年轻人,我也因此承担起很大的责任,因为事关重大,我因此能直接向政府最高层汇报工作。

Q乒乓外交之时你是什么感想?

A我当时还是学生,我从电视上看到了,当时我惊呆得张大了嘴巴。我不敢相信自己看到的一切,这时我已经学习中文有一段时间了,也被这种对中国的热情所鼓舞。美中关系全国委员会是1972年接待中国的乒乓球队的,我之前已经开始学习中文了。中国乒乓球队和美国乒乓球队所受到的极大关注真的是令很多美国人沸腾,大家都开始谈论中国,而我的学习对象也从不为人所知成了一个大家都开始关注的话题。而在我大学毕业30周年的同学聚会中,一个同学回忆说,他记得1972年是我把费正清请到宿舍给大家讲述中国情况的,而当时我才是一个大四学生,就把顶尖的中国专家请来给大家讲中国。这就是我当时在同学中的声誉,一个能把中国专家介绍给同学们的人。

Q在当时中国的封闭状态下,你作为学习中文研究中国的学生,是否担心中国继续封闭下去,对你的研究是个障碍?

A我这时学习中文也是为了报效美国政府的。当时中国刚刚取得联合国的合法席位,我也相信从外交层面来讲,中国在国际舞台上一定会发挥越来越重要的作用,我也坚信,我需要能说一口流利的中文。尼克松下台后,福特接任总统,但中美还没有建交,我加入国务院是1977年,当时是卡特政府,我在国务院开始着手中美建交的工作,直到1979年中美建交完成,我才离开国务院。

Q能肩负起这个历史使命,你有何感想?

A太美妙了,而我当时还很年轻,我当时才二十出头,跟我打交道的中国官员都是五十多岁的人,我再次强调,我太幸运了。而这个团队人数很少,而我当时所承担的责任是远远超出我的年龄和资历的。我个人认为这是不可思议的。比如,当时还没有台湾安全法案,我当时要做的一个工作是起草一个关于如何保持与台湾的一种非官方关系的行政令,作为一个年轻人,我要做的事情可能对数亿人有重大影响,我还要跟随我老板去参议院外交关系委员会和众议院国际关系委员会接受问询,对于我当时这样一个小伙子而言太爽了。还有我经常到中国政府对外联络办公室公干,而它后来也成为中国驻美国大使馆,我能有这样的机遇像做梦一样。而在建交前的紧张工作期间,从1978年12月到1979年5月我可以说没有一天休假,一直在工作,很紧张地工作。

Q这期间你与中国人打交道是否感到很困难?

A当然很困难。当时的中国跟现在的中国不可同日而语,当时可没有如今在美国留学的十九万多中国学生,当时的中国太封闭了。现在的中国外交部和当时的外交部截然不同,他们当时对美国可以说一无所知。中国外交部曾派了一架飞机到美国接尼克松总统访华,我记得这是建交前,美国政府当时对中国政府有债权,理论上讲美国政府可以将飞机扣留抵债。我当时得向中国方面解释,如果美国法院知悉有这样一架中国飞机到达美国,他们可以扣留飞机。中国方面跟我说,那就告诉你们法院他们不能这么做。所以我当时坐在那里向中国外交官解释美国的宪法制度和三权分立,而他们却说,你当然可以告诉你们法院他们不能这么做。而我只能说,我们真的没有权力这么做,我们不能左右法院。当时这事非常好笑。这是其中一个例子,他们当时对美国真的是完全不了解。

Q当你第一次到中国的时候,跟中国人接触或交流是不是非常困难?当时是什么样的状况?

A我离开国务院后,1979年10月19日我搬到了中国,当时文化大革命刚刚结束,改革开放刚刚开始,当时人们都非常害怕这种日子是否能够继续下去,人们害怕改革开放可能会终止,再度回到文化大革命的混乱中,跟外国人的任何交流都是禁忌 。跟外国人接触是被禁止的,如果你要违反这个规定,你可能受到你单位的严厉惩罚。你也可以去申请跟外国人接触,但这是个非常复杂的程序,得经过上级的批准。我记得第一次到一个中国人家中做客,我是到一个叫肖扬的局长家里去,后来他成为四川省长,他当时是北京经济建设总公司的经理。他非常有胆略,他是邓小平的要员之一,他感觉可以冒以前之大不韪。如果你回想一下,我是个律师,当时我们在中国是不可能做律师事务的,而正因为有他,我可以一边半职教法律,其它时间随便我做什么都行,我选择了为那些想到中国做生意和投资的外国公司提供法律服务。我们当时做都没有问题,他保护着我们。有时候司法部找到我们说我们不能这么做,他就说没问题,并解释说我们是在教书,我们当时的确在教中层干部合同法。他非常有胆略,后来成为中央委员,升至四川省长,最后因癌症去世。

Q你为什么从国务院离开了?

A当我们成功与中国建交了以后,我还有什么可做的呢?我们之前设定的目标完全达到了,我当时跟自己说,还有什么剩下可做的呢?中国刚刚开始改革开放,而我想成为这个时代的一部分,所以我加入了孔杰荣创办的库德尔兄弟律师事务所,孔说我们要进入北京,肖扬的北京经济建设总公司是我们的接待单位,我们既教法律,也要帮助外国公司申请到中国投资。

Q这是不是你做的最明智的选择?

A我所有做的事情都是自己非常满意的。但是当时谁知道改革开放会不会继续下去呢?如果你问你的父母这一代,他们当时非常惶恐,他们不知道中国是否能好转,我当时也不知道。而这段时间非常有意思,我们有民主墙,有百花争鸣,后来民主墙被取缔了,那些人也受到了惩罚。这些是政治的东西,但你会问,经济方面会发生什么呢?也许邓小平刚刚启动的农村改革会被取消,我们都不知道将来会发生什么,我们做的每一单都在铺就新路,每一个合资公司都是,当时有补偿贸易,合资企业,合营企业,每一笔生意我们都在创造新生事物。当时中国的所有法律文本加起来也就不到十分之一英寸厚,可以说是一片空白。而1979-1980年这个时期确实是一个大家充满惶恐的年代,大家非常害怕再回到文化大革命的那个样子。之后,人们才开始慢慢有了信心,有人开始冒险,情况也开始发生改变,人们才慢慢变得不那么惶惶不安。对于我们来说,当时我们都不能到任何中国人家里做客,即使现在我到中国去别人家里,我坐下了都会惊叹:三十年前我是不能这样的,我是不能跟普通的中国朋友有正常的交流的。

Q当时在中国是一个充满变数的不稳定年代,为什么还有外国公司要到中国冒险?

A因为他们可能获得的回报让他们觉得值得冒这个险。因为当时中国的起点很低,比如我们当时代理一家电梯公司,而当时中国的城市化可能会需要几十万部电梯。所以虽然有不确定的风险,他们还是觉得值得投资。我们也代理过酒店,如果中国开放了,旅游业会迅速发展,中国需要接待几十万的游客。这些投资获得的回报是投入的好几倍,是非常丰厚的回报。我们也代理过能源和资源类的公司,因为中国经济要快速发展,这类公司也有很高的回报。

Q你在私营公司做了多少年?都在大中华区吗?

A26年(1979-2005年),全部时间都在大中华区。中间有一年竞选国会议员除外。

Q为什么要参加竞选?

A如前所说,我坚信服务于人民,因为如果没有美国政府,我就不会存在于这个世上。我欠这个国家的恩情是我永远无法报答的。我还在雷曼兄弟工作的时候,1992年回国后我感到美国政府不尽人意,我认为我具有作为一个国际经理人的丰富经历,如果效力于政府能作出很大贡献,我认为最好的办法就是竞选国会议员,竞选的是纽约第三选区。但最后我以很微弱的劣势败下阵来,大概差2%的选票。我非常失望。竞选失败是个很妙的事情,因为这种失败是在大庭广众之下的。你生活中肯定有挫折,但一般都没有这么公开。如果我作为银行家失去了一个单子,可能我自己知道,但是别人都不知道这个事情。而竞选失败却是人所皆知的。这次失败的一个好处是,竞选完后我的日历上是一片空白,没有任何早餐,午餐和晚餐约会,什么都没有。我当时坐在那,在想我是要回去做以前的事情吗?我决定不操旧业,我决定从投资银行转到私募基金。再一次,你有这么一个巨大的阴云,这么一个失败,但这也促成了我人生的一大转变,而这次从投行到私募的转行也是我人生的最佳转折。因为我是个优秀的投资人,而私募这一行也非常适合我。

Q什么时候成为美中关系全国委员会主席?为什么又从私营企业回到了非盈利机构?

A这是个完整的循环,我之前也说到过。我也经常跟中国朋友开玩笑,“在国务院都是为人民服务,挣很少钱。”后来做律师,做投行,做投资,最后到这个委员会,回到为人民服务。也有人问我,我们委员会到底代表谁?我会回答,我们代表美国人民,我们的宗旨是让美国人了解中国,让中国人了解美国,我们不代表商业公司的利益,也不代表政府利益,我们代表美国人民的利益。有时候我跟美国政府意见相左,这没问题,我觉得这是份世界上最好的工作之一,我认为这个平台非常棒,我可以跟政府有不同意见,可以有相同意见,我可以同意也可以不同意美国政府在亚洲的平衡战略,我们可以就这些问题教育美国公众。有一次福克斯电视台的主持人说,我们请到了美中关系全国委员会主席来代表亲华派,而我马上倾身过去说,我的意见是亲美的,我的意见是我认为最切合美国人民的利益的,更积极的美中关系是符合美国人民利益的,那个场景非常棒。

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Q经常有这样的场景吗,被媒体或其他人认为是亲华派?

A(停顿)当然有人这么想。我在有些问题上对中国政府持批评态度的,他们也不一定喜欢,但我的基本思想是鼓励双方的建设性关系。有的时候我可能表现出有些亲华,但不是太多。

Q你有很多机会接触中国领导人,胡锦涛、温家宝、习近平。在你们的私下会晤中,你觉得西方媒体有没有对他们曲解或者不了解的地方?

A我认为中国的正部级及以上官员的能力非常优秀,他们受到过极其不错的训练,我不一定同意他们做出的所有决定,但是他们的决定是基于他们对时局的把握,美国的媒体不一定能领会这一点。我时常在美国解释中国的组织部,它就像是美国海陆空军的军队人事部门,如果你看美国的军方领导人,一星、二星、三星、四星将军和上将等,他们极其优秀,我跟他们都打过交道,他们非常厉害。因为人事部门保证他们这些人都受到足够的训练,实战训练,后勤经历,人事经验,如果是海军要驾驭小船和大船,人事部门保证他们经历所有这些经历。而美国的政治体制则不然,我们有的是被选上的政客,但这不意味着他们这些选上来的人就一定在他们的工作领域受到过良好训练。在中国,任何一个升至那个级别的官员,中央组织部和地方组织部都保证他们有充足的经验。如果你看七个常委,他们都有管辖中国省份的非常多的经历。如果就这个方面你跟美国体制比,美国的很多官员都不一定有这么多经历。我自己是奥巴马总统的支持者,尽管我的工作是无党派的,而且有人也质疑,他的经历是否足够成就他为总统。如果开玩笑的话,可能组织部都不会选他成为总统。

Q你回顾自乒乓外交以来的中美关系的发展,对未来展望是否还有类似乒乓外交这样的重大事件期待?

A不可能再有了。当时的情况,乒乓外交是一剂灵丹妙药,它根本上改变了两国的双边关系,但现在没有什么灵丹妙药可言。我常说奥巴马应该到中国做什么演讲,中国政府应该允许他的演讲等等,这些都是细枝末节,都只能微弱地带来一些双边关系的影响。但归根到底,美国的未来还是由美国自己决定,中国的未来由中国自己决定。即使我们总是有这样那样的分歧,但是你看未来十年二十年的趋势,总会是积极的。首先我们都面临一些很复杂的挑战。如果你坐那想想美国面临如何挑战时,经济和金融危机是一个严峻的问题,这也是中国要面临的问题,我们必须齐心协力。第二,全球变暖,桑迪飓风之后,气候变化问题每天都萦绕在我脑海。我上次去北京后,空气污染太厉害了,还有洪灾、旱灾,这些都是中国和美国需要一起面对的问题。恐怖主义是美国要面临的挑战,也是中国要面对的,世界上有那么一群人在试图给美国和中国带来不稳定,这些挑战将让两国走到一起,而不是越走越远,尽管有伊朗、朝鲜和叙利亚问题给两国关系带来紧张,但是它们的影响都会越来越弱。台湾问题对两国关系的影响已经减弱了,我坚信中美两国在这个问题上在良性发展。同时我们还看到两个新的将带来重大影响的问题,首先有十九万中国学生在美国留学,这是前所未有的,我每天都会看到这些学生,我在美国的时候没有一天不会看到这些学生。他们在很大程度上会改变美国人对中国的看法,有一些人会回到中国,影响中国如何跟美国打交道。我相信,下一代领导人中将有很多是这些在美国受过教育的人,这将带来巨大改变,因为这些领导人将会非常了解美国的情况。而正因为这些学生的存在,美国对中国的看法也会改变,我也经常鼓励这些学生在公众场合说出自己的观点,来促使美国人改变对中国的看法。第二个是3.3万亿美元,这是中国的外汇储备,我们将看到大量资金流向海外,我们已经看到了一些投资到了美国。回想当年1979-1981年我代理美国客户到中国投资,这也让很多中国人对美国的看法发生了改变,我打交道的中国人对美国的看法跟普通中国大众对美国的看法有所不同,当你到一个地方投资时,你就跟他们成为了伙伴,这跟贸易不一样,做贸易我们只谈价钱,不是伙伴,而投资我们是要让我们的事业一起成长,我们如何做得更好,它是个合作的关系。当中国人到美国投资时,就像当时美国人到中国投资一样,这将带来两国关系的根本变化。我们假设哪怕美国收到很小一部分的中国投资,那也有数千亿美元的规模,这将根本改变美国对中国的看法,正如日本人1980年代对美国的投资潮一样,它根本上改变了美国对日本的看法。如果你看当时的资料,我们在谈论可能发生的一场与日本的贸易战,但如今我们两国的关系非常积极,而日本的经济仍然是一个封闭的经济体,而被改变的是美国对日本的看法,这得益于日本在美国的投资,丰田、三菱、日产,这些公司到美国各地开厂。

Q在中国公司寻求在美国投资的同时,我们看到中海油的收购受阻,华为受到国会质疑等等,这样的案例是不是会增多?

A可能从数量上讲,这样的案例会越来越多,但是来美国投资的金额将非常巨大,肯定会有越来越多的问题,我们还应看到,中国可能对美国政府限制某些外来投资有一些误解,除非有对美国国家安全构成威胁,一般美国对外来投资没有任何限制。我经常听到中国商人说美国不欢迎中国的投资,这是没有事实根据的,中国媒体把那些受到限制的投资给夸大了。而截然不同的是,中国政府现在对外国在华投资却有很多限制,而美国政府对中国来美投资限制很少。华为因为是敏感的电信领域,我认为是一个非典型的案例。

Q你认为中国为什么限制外国在华投资?是中国政府为保护中国企业吗?

A这肯定是其中一个方面,而这样的保护主义不仅仅是国家层面,也有一些省份会保护当地企业,对外省企业有很多限制,所以中国应该同时面对对外省企业的排斥和对外国企业的排斥。

Q你如何评价胡、温政府?对新一届政府有何期待?

A对胡、温政府有很多人有批评,我对他们的批评最大的是没有应对环境问题。上次在中国我坐了从上海到北京的火车,一路上空气污染都很严重。在环境问题上我肯定不会给他们打高分,现在我们看到政府要给汽油脱硫,为什么四年前不这么做呢?北京的污染的确越来越严重了,但这不是个新问题。在经济发展和消除贫困两个方面,他们做得不错,他们执政前期在国有企业改革上比最近几年做得更好,仍然没有打破垄断,金融改革还不够完善。我有时开玩笑,如果我是美国总统,我确信美国会比现在更好,我了解这个国家,我知道怎么做让我们国家更好;如果我是中国的国家主席,我不敢保证中国比现在更好,他们要面对的问题的复杂性,他们现在已经取得的成功非常骄人,从邓小平到江泽民到胡锦涛到习近平,我无法相信我能做到这些。所以我一直坚信深入地进行经济改革。

Q很多对胡、温政府批评是指向他们未进行政治改革?你如何评价?

A我要说,他们做的决定是基于他们自己的经历,我做决定是基于我自己的经历,我可能就政治改革做出完全不一样的决定,但是他们的人生经历完全不同。我们之前讲过,越战在我人生早期有巨大的影响,如果你问我如何看待美国在海外的军事行动,我的容忍非常有限,我是伊拉克战争的坚定反对者,因为你无法说服我那场战争是美国应该做的,因为我之前有越战的影响,我有朋友在越战中牺牲,我们在这些战争上浪费了数千亿美元,你不可能说服我支持打仗。中国领导人经历了文化大革命,我无法想象这种经历怎么样影响他们对于社会稳定的看法。中国有句话叫一遭被蛇咬,终生怕井绳,这肯定影响着他们如何做这些决定,尽管我跟他们的经历不同,但我尊重他们做的这些决定。

Q你对习近平是否期待着重大改变?

A我们已经看到了很大的改变,我们看到了新的环境政策,反腐败,再没有了为领导开路的交通管制,再没有了两个小时的讲话了,虽然有些是象征性的,有的是实质性的,但都代表了重大的改变。但很难预测他将来的政策。当我跟他一起坐下来,看我们委员会1980年接待他父亲带领的省长代表团的时候的照片集时,他跟我的交流可以用生动、友好并且随和来形容。

Q你在过去三十多年见证了翻天覆地的变化,你如何展望未来?

A你要了解我所看到的变化,得从我的开头讲起。我刚到中国的时候,要打长途电话,你得到北京民族饭店旁的电报大楼,当时要打个长途电话这么困难。你要在中国银行排队等几个小时换人民币,而且当时只有天安门的中国银行可以换人民币,不可思议。当时所有人都骑自行车,1979年我到中国的第二天醒来时觉得有游行,因为听到的都是自行车的铃声。二十世纪80年代后期,我在和平饭店下面一个花旗银行的取款机用我的美国银行卡取出了人民币,我对自己说,“中国真的是国际化了。”这是一个很好玩的时刻,因为过去要换人民币太困难,现在这么简单。还有,奥运之后,我回想当时人人骑自行车的年代,你要到一个地方就知道多长时间肯定能到,我记得有一个星期六,我在三环上走了四五公里花了两个小时,我对自己说,未来到底是什么样子呢?就在两个星期前我在北京,那个污染⋯⋯他们一定要把这个问题解决,要不然很多人会死,会有社会动荡,后果会很严重。所以过去六个月,我经历了两个转折点,一个是桑迪,当时我在哈德逊河边的公寓楼都被淹了,我意识到气候变化已经来了,已经不是防止气候变化了,是如何适应它,中国人都很清楚。第二个转折点就是在北京的空气中呼吸,我在北京住了33年了,从来没有见过这种状况。这都取决于两国领导人如何一起面对这些问题。但中国开始要征碳税了,启动了一些新的环境政策,允许媒体更多地报道这些,允许更多的非政府组织的发展,我们看到了很多积极的东西,因为中国是一个受过良好教育的集权主义国家,他们知道应该怎么做,问题的关键是看他们是否能清理腐败。腐败是跟受过良好教育的集权主义相悖的,关键是是否能节制腐败,正如美国是否能打破政治僵局一样。我不知道。

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