现在,世界是平的,还是弯的?

世界是怎样变化的?人们都愿意先听听弗里德曼怎么说。几年前,这位《纽约时报》最知名的专栏作家就因《世界是平的》一书而誉满全球。而今,他又开始大谈“中国梦”,并感慨中国变化之大,“你从上海飞到洛杉矶,感觉像从21世纪飞回了旧石器时代。”弗里德曼说。

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对话Thomas Friedman

ELLEMEN从你的记者职业生涯谈起吧,如何成为一名记者的?

Friedman1978年,我在伦敦牛津大学圣安东尼学院读研究生毕业后,美国合众通讯社 (UPI)给了我一份工作在伦敦做记者。1979年我被派驻黎巴嫩贝鲁特做记者,当时黎巴嫩正值战争,我在那里做了两年。1981年《纽约时报》给了我一份工作,我回到纽约做起了财经记者,1982年又被纽约时报派驻贝鲁特,驻了两年半。后来我又到了以色列耶路撒冷,呆了三年半。1989年我回到美国,成了一名外交记者,跟踪报道了国务卿詹姆斯·贝克尔的一系列外交活动。当比尔·克林顿当选总统的时候我做了一年驻白宫记者。后来我又做了一年财经记者。1995年我成了纽约时报国际事务专栏作家。

ELLEMEN你曾谈到在中东驻站的时候,发天气预报通常需要征询你楼下邻居的经验和意见?

Friedman我当时在贝鲁特的合众通讯社工作,当时黎巴嫩正值内战,没有预报天气的,我们还是需要汇总出一个天气预报,包括最高气温,最低气温。所以我时常需要跟楼下喊话,艾哈迈德,今天天气会怎样?最高80华氏度?他说,是的汤姆先生,差不多80度吧。昨晚你觉得最低多少度,60几度?他说,恩,大概这么多吧。这差不多就是我在贝鲁特发天气预报的手法。

ELLEMEN作为一位战地记者,当时有哪些挑战?

Friedman这肯定是有利有弊。在一个内战的状态,你可以看到人的真实行为,这当然有好有坏,这些行为通常是这些人在平常所不会表现出来的,所以我可以看到人所表现的情绪幅度要宽很多。这些行为和举止也只有在很极端的情形下才得以展示出来,这既有好的一面,也有恶的一面。这也是我所学到的东西。

ELLEMEN这段战地经历是否或多或少对你日后对世界局势的看法有很大影响?

Friedman的确,在贝鲁特亲历美国使馆被炸等一系列事件,不可能不被这些伤痛影响,我看到的在极端情况下人对人做出的极端行为有时让人吃惊。

ELLEMEN你对近期发生的波士顿爆炸事件作何感想,以及此事件对美国人的影响?

Friedman我对波士顿整体的反应非常钦佩,他们都表现得非常成熟,你也知道这正值911恐怖袭击之后十多年,人们都表现出惊人的团结,他们在追捕疑犯时也全城戒严达24小时。整体来讲,人们很快从阴影中走出,生活也很快恢复正常。当时我们对911的反应是相当激烈的,而这次之后,波士顿表现非常成熟,因为这些事情以后可能还会发生,我们要学会适应。

ELLEMEN你几年前访问广东时会见时任广东省委书记汪洋时的一篇华南明信片在中国广为流传,当时你对广东有什么印象?

Friedman我对汪洋印象很深刻,因为他让他的所有下属都看我写的《世界是平的》中文版的书。他邀请我去广东谈谈,我对他改革的成绩感到欣赏,也很钦佩他对世界时局的把握。

ELLEMEN你一定见过不少中国的领导人和官员,有什么印象嘛?

Friedman是的,我也不算见过太多中国领导人,但是很多人,包括地方的省长、市长等官员,我认为都有相当的经验和才干,我并不怀疑他们是如何上到高位的,我相信他们都经过历练,通过自己的能力升到他们目前的位置。

ELLEMEN你也经常在写作中谈到从中国飞回美国的感受,觉得美国的机场公路等基础设施陈旧,美国更需要把更多经历放到重新建设这个国家上来。

Friedman是的,这个话题成了我近来非常关注的问题,你从上海飞到洛杉矶,感觉像从21世纪飞回了旧石器时代。中国过去这么多年在基础设施和经济建设上投入很大,同时也让很多人摆脱了贫困。

ELLEMEN这些经历是不是促使你后来开始写一本新书,并取名《曾经的辉煌》(That Used To Be Us)?

Friedman并不仅仅是这些。我也经常去欧洲,其实并不需要太多去其它地方,我所经常乘坐的地铁站的电梯一坏就坏很久,维修迟缓。我们国家在很多方面再也不觉得焕发生机,我们的基础设施没有达到应有的水平,也没有达到我们需要的状态。而这些设施曾经是这个国家商业、交通和企业蓬勃发展的基石。

弗里德曼的大作当属《世界是平的》一书,畅销全球,被翻译成二十几种文字。该书在中国也有很大的读者群,连现任副总理汪洋,几年前在主政广东的时候还专程邀请弗里德曼南下一叙,因此弗里德曼也获悉,汪洋还要求他的下属也要阅读该作。

我对汪洋印象很深刻,因为他让他的所有下属都看我写的《世界是平的》中文版的书。他邀请我去广东谈谈,我对他改革的成绩感到欣赏,也很钦佩他对世界时局的把握。

我写《世界是平的》的时候,世界已经被互联网链接起来了,而2.0版的意思就是世界已经超级链接了。

我也不算见过太多中国领导人,但是很多人,包括地方的省长、市长等官员,我认为都有相当的经验和才干,我并不怀疑他们是如何上到高位的,我相信他们都经过历练,通过自己的能力升到他们目前的位置。我常模仿克林顿总统的的口吻,出于一些原因,我无法模仿乔治·布什的口吻,也从来没有试过奥巴马的。

你从上海飞到洛杉矶,感觉像从二十一世纪飞回了旧石器时代。

ELLEMEN写书之后是否了解到了很多之前所不了解的东西?

Friedman写书花了一年。我们发现,这个世界在十年间从“世界是平的” (The World Is Flat) 1.0变成了世界是平的2.0了。2011年我们开始写这本书的时候,我回头又看了当时第一版的《世界是平的》,那是2004年写的。我打开目录提醒自己当时都写了什么,我当时世界到处跑,得出世界是平的、我们都相互链接起来了的结论时,还没有脸书,推特还没创立,第四代移动网络还没有征兆,Skype被人认为是个打字错误。但所有这些都很快发生了变化,这些都在我写《世界是平的》以前,我们的世界也从一个相互链接的世界变成了一个超级链接的世界,从一个链接的世界变成了一个链接星罗棋布的世界,这些都是很重大的改变。这些改变促使我写新书,也让我反思美国,尤其是在我们这个超级链接的世界的教育问题。

ELLEMEN美国读者对《曾经的辉煌》反响如何?

Friedman这是一个重新定义我们的话语权的过程。但是现在对这个话题的讨论还没有达到我预期的程度。

ELLEMEN你认为目前华盛顿的政治僵局是否是主要掣肘?

Friedman此言既是。我在书中有三个主要观点,首先我们要减少支出,因为我们做了对未来几代人我们无法兑现的承诺;然后我们应该增税,因为我们不能无限制减少开支;我们还需要增加一些投资,对教育、对基础设施、对公共研究,而这些都将提高我们的竞争力。

ELLEMEN当美国消减开支的同时,中国则很大力度地在增加对基础设施、教育和科研的投入,你是否感到忧虑?

Friedman我并不感到苦恼,这反而会激发我。当我们的一个强有力的竞争对手在大力增加对基础设施和教育的投资时,我希望这能激起我们自己的斗志,重新振作起来。

ELLEMEN你当时为什么要写《世界是平的》(The World Is Flat)?

Friedman应该说一次印度之旅开启了这本书的灵感。2004年2月,我为发现 (Discovery) 频道做了一个关于外包的纪录片,当我看到了有多少东西可以被外包的时候,我意识到,一个很重大的事情已经发生,一个全球化的重要现象,而我之前没有注意到。要知道我1999年也写过一本关于全球化的书《凌志车和橄榄树》(The Lexus andthe Olive Tree) ,而1999年到2004年间发生了很重大的令个人能力突飞猛进的变化,从个人电脑的普及到互联网的推广还有软件的普遍应用,这些促成了世界越来越平。当我在印度时,我知道他们在那可以诊断我的透析照片,可以追踪我在三角洲航空丢失的旅行包裹,可以编写我需要的任何软件。我开始更多地了解是什么平台使这些成为可能,这促使我开始写《世界是平的》。我当时问我自己这是个什么样的平台,而也有很多其他人有同样的疑问,所以我就开始了这个了解的过程。

ELLEMEN这本书在中国非常受欢迎,你印象最深的中国读者的评价和反应是什么?

Friedman我每次到中国都有很多人跟我说,他们读了这本书的中文版,更令我开心的是像汪洋这样的不少高层官员也看过,我很开心,每次我都兴奋不已。汪洋还请我去广东跟他聊聊这书呢。

ELLEMEN这么多年过去了,现在的世界更加全球化。新书《曾经的辉煌》是什么初衷?

Friedman这就是为什么我的新书实际上就是《世界是平的》2.0版。我写《世界是平的》的时候,世界已经被互联网链接起来了,而2.0版的意思就是世界已经超级链接了。1.0版的时候发生了三件事让世界变平了,第一个是个人电脑,每个人都可以创造自己的内容,不管是文件、音乐、图片、电子表格、视频等任何形式的电子内容,而互联网使得这些内容能迅速被传递到世界各个角落,然后工作流程软件使得不同地方的人能一起合作处理这些内容,我说的世界是平的就是我们创造了这样一个平台,而这三样东西组合起来促使了它的实现,也就是世界上更多地方的更多人能够一起合作处理更多的内容,并且工作更有效,更节省成本。这就是我的主旨。而十年之后,所有这些事情都更上一层楼,我们从个人电脑升级到了手机,而这些智能手机实际上也是单个的电脑,还有iPad等平板电脑,所以更多的人能在手指之间就驾驭电脑的能力,互联网也升级到宽带,然后到移动网络,你能在更多的地方往更多的地方传送文件。另外,得益于像脸书这样的众多社交网络,你能与更多的人合作处理更多内容。而随着搜索引擎的完善,你也能搜索更多的内容,并获取更多关于这些内容的附属信息,提高创造内容的效率。如果让世界变平的三样东西带来了重大变革的话,那十年之后这些又有了一个量子飞跃。而量子飞跃的主旨是,世界从链接状态升级到超级链接状态,而这也在改变着所有工作、所有产业、所有工作流程。

ELLEMEN那你预期3.0将是什么样的?

Friedman问得好。我们的第一个“世界是平的”的阶段,世界总人口70亿,而参与了互联世界的大概有两亿人。而世界是平的2.0也许又席卷了一亿多人,也许两亿人,我倾向于相信多了两亿人,他们也加入到解决世界重大难题的行列中来。我估计再过十年,所有70亿人都会加入到这个互联网世界中来。

ELLEMEN你什么时候第一次访问中国的?那时的印象如何?

Friedman我记得是1990年,当时美国国务卿詹姆斯·贝克尔访问中国,解决一些学生运动事件之后的中美分歧。我记得当时我们在北京骑自行车时还有自行车道,那时的北京还有很多爆炸式增长前的一些迷人之处,我也对这个国家感到新奇,可以说大开眼界。后来我几乎每年会来一趟,而我成为纽约时报专栏作家之后,至少每年去中国一次。我印象最深的是1995年,我到吉林观摩了一次乡村选举,后来还去了大连,那次非常棒,应该是我所有在中国的最好的一次经历了。

ELLEMEN这么些年频繁地访问中国,你对中国的变迁有什么观察?

Friedman中国的确富裕了许多,中国社会也变得更加开放,尤其跟1989年那时候比起来。当然可能现在中国还没有开放到很多中国人想要的那样,我也同情这样的想法。但是与二十年前相比,现在跟很多官员尽兴开诚布公地交谈容易得多。这种变化非常显著。

ELLEMEN你对中国未来的一二十年有什么预期?

Friedman我觉得中国面临诸多挑战,尤其是如何使政府更能代表人民,让经济富裕阶层和受过良好教育的阶层能更多地主宰国家的管理。我想中国政府必然会变得越来越依靠达成共识做出决策,而这也是习近平政府所要面临的挑战。我也会密切关注。

ELLEMEN最近的很多事件得益于日益活跃和强大的社交媒体,你对这样的新工具的兴起有什么见解?

Friedman过去的十年中国的经济取得了很大发展,但是政治改革却停滞不前,所以我认为中国体制内积攒了很大的压力,我想习近平政府需要引入更多的政治改革,与人民进行更多的双向交流。

ELLEMEN中国过去二三十年的经济发展十分迅猛,你认为未来将面临哪些严峻挑战?

Friedman我想中国将面临两大挑战,第一个是如何持续发展经济,而不致于过度消耗自然禀赋,也让老百姓能呼吸新鲜空气。第二大挑战是,在它变成富裕国家之前将面临人口老龄化,中国已经从一个两双祖父母省吃俭用给儿孙购买笔记本电脑的时代,变成一个工薪族要准备给三个祖父母养老的社会。这就要求中国继续增加人民收入,也需要中国从一个制造业大国向服务业和知识型经济转型。而要想成为知识型经济,恐怕就不应该对谷歌或纽约时报审查。所以这就需要中国进一步开放,释放其创造力,为向知识型经济转型做好铺垫。

ELLEMEN你一天的工作是怎么安排的?

Friedman我每天起得很早,大概五点半起床,冲咖啡吃点早餐,读纽约时报、华尔街日报、华盛顿邮报、金融时报,也看很多其它的世界报章和评论文章等,也看看市场等。然后我坐下来,如果有一个成型的想法,我就马上开始写。有时候我也许会给几个朋友打个电话,测试一些想法。我通常都有好几个想法在脑子里萦绕,这也是我通常的工作状态。我也尽量到我华盛顿的办公室,一般每天十点到这里,我也喜欢跟这里新闻部的同事交谈,听听他们跟踪白宫、国务院、财务部等的一些所见所闻,也许能得到一些灵感。有时我也在华盛顿见一些人谈谈要写的话题,或者有一些想见我的朋友我们也见面聊聊。

ELLEMEN一般你花多久完成一篇专栏?

Friedman不一样。有时候得两三天,甚至更多。但是最好的作品通常非常快,手指敲击键盘的瞬间就挥手而就。

ELLEMEN你也创造了一种书信文体,以一些政要口吻写信,什么时候开始的?

Friedman当时在克林顿当总统的时候我开始这个形式的,我觉得我差不多能掌握他的口吻。出于一些原因,我无法模仿乔治·布什的口吻,也从来没有试过奥巴马的。

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      三度夺得普利策新闻奖的弗里德曼虽然不是中国通,但他的专栏文章及多部畅销书在中国却有无数的精英读者群,几年前,他敏锐地捕捉到了“世界是平的”,而今,他又第一个在西方世界提出了“中国梦”。

      从战地记者到报道政经白宫,而现今正值事业巅峰,他异常忙碌,却又井井有条。弗里德曼的每一篇专栏,一经出炉,即有数亿人阅读,并被译成二十多种语言,像一种货币一样,在世界各个角落里流通。这个星球在变化,某种程度上,是一个叫托马斯·弗里德曼的人告诉我们的。

      弗里德曼在高中就有了新闻的熏陶,在儿时他就热爱看报,并很早养成了准时赴约的好习惯。他曾在一篇专栏中悼念和感恩于他的启蒙新闻老师。自以为一路很幸运,但是他却一直以来埋头苦干,每天五点半起床看报准备工作,享受着“世界上最好的工作。”

      他曾自创书信体的专栏写法,而且时常为一些政要代笔疾书,畅快地抒发着他代他人之口的激扬观点。而去年中共十八大前,他的一篇关于“中国梦”的专栏也最近被《经济学家》拿出来回味,文称说不定习近平政府的“中国梦”论就出自弗里德曼之手。当时专栏警示,如果中国也像美国一样实现中国梦,那么我们可能就需要再来一个地球满足大家的需求,专栏发表后《参考消息》立即做了翻译发表,而也有中国学者推测习总书记启用“中国梦”意在跟美国改善对话和交流。

      弗里德曼举世瞩目的大作当属《世界是平的》一书,畅销全球,被翻译成二十几种文字。该书在中国也有很大的读者群,连现任副总理的汪洋,几年前在主政广东的时候还专程邀请弗里德曼南下一叙,因此弗里德曼也获悉,汪洋还要求他的下属也要阅读该作。

      回眸过去的十年,弗里德曼感叹《世界是平的》不过是全球化的1.0版,当时脸书推特都没有问世,连Skype还被认为是个打字错误,而如今这个世界已经是被超级链接起来了。1.0的世界,我们已经在创造自己的各种电子内容,不管是文档还是音乐还是图片或电子表格,而且我们能通过互联网把这些内容迅速传播到世界各地,并通过工作流程软件或平台跟全球任何角落的朋友合作处理这些内容,提高工作效率。而2.0的世界,已经增加了新的1-2亿网民,而且我们的网络越来越移动,很多创造性的工作都在手指之间轻松完成。他憧憬,3.0世界的十年后,想必所有70亿人都会加入到这个数字洪流中来。

      从80年代末第一次访问中国,到近年他至少每年到中国一次,中国的巨大变化也令弗里德曼刮目相看,他感受到了一个越来越开放和充满活力的中国。但是他也看到中国面临一些重大挑战,第一如何保持可持续地发展,不过度消耗资源并能让老百姓呼吸新鲜的空气,第二如何面临一个日益老龄化的社会。而他的思路似乎跟刚履新的李克强总理一致,从制造业大国向服务业和知识型经济转型。

      弗里德曼举世瞩目的大作当属《世界是平的》一书,畅销全球,被翻译成二十几种文字。该书在中国也有很大的读者群,连现任副总理的汪洋,几年前在主政广东的时候还专程邀请弗里德曼南下一叙,因此弗里德曼也获悉,汪洋还要求他的下属也要阅读该作品。

      回眸过去的十年,弗里德曼感叹《世界是平的》不过是全球化的1.0版,当时脸书推特都没有问世,连Skype还被认为是个打字错误,而如今这个世界已经是被超级链接起来了。1.0的世界,我们已经在创造自己的各种电子内容,不管是文档还是音乐还是图片或电子表格,而且我们能通过互联网把这些内容迅速传播到世界各地,并通过工作流程软件或平台跟全球任何角落的朋友合作处理这些内容,提高工作效率。而2.0的世界,已经增加了新的1-2亿网民,而且我们的网络越来越移动,很多创造性的工作都在手指之间轻松完成。他憧憬,3.0世界的十年后,想必所有70亿人都会加入到这个数字洪流中来。

      从80年代末第一次访问中国,到近年他至少每年到中国一次,中国的巨大变化也令弗里德曼刮目相看,他感受到了一个越来越开放和充满活力的中国。但是他也看到中国面临一些重大挑战,第一如何保持可持续地发展,不过度消耗资源并能让老百姓呼吸新鲜的空气,第二如何面临一个日益老龄化的社会。而他的思路似乎跟刚履新的李克强总理一致,从制造业大国向服务业和知识型经济转型。

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